Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
antonov_os писал(а): ↑Вс янв 12, 2020 1:52 А почему вы выделяете именно голландские корабли длиной менее 100 футов с двумя палубами?
Здесь неудачный речевой оборот. Имелось ввиду от 100 футов и больше.
И что из этого?antonov_os писал(а): ↑Вс янв 12, 2020 1:52 у тех же англичан была целая серия короче 100 футов с двумя палубами (28-пушечные фрегаты 1690х).
Именно так, не противоречит. Больше того, донесение Яковлева, на которое вы ссылаетесь, Крайнюков цитирует в своей статье по "Олифанту" в Морской Истории (см. стр. 34).
Да, цитирует. Но, не учитывает.
Другими словами, не придаёт этому письму никакого значения в плане характеристики архитектуры фрегата. Яковлев в донесении весьма точен. Он не говорит "нижняя (верхняя) палуба отделана", а только "палуба отделана". Странно, не правда ли, если считать, что палуб две - какая именно "отделана"? Почему не "палубы отделаны"?
Правильно. Но почему выбрана такая формула - "палуба отделана", - вместо "нижняя палуба отделана", "верхняя отделана", "палубы отделаны" и т.д.?
Не могу судить, как Вы себе представляете 2-палубный корабль, у которого часть верхней палубы отсутствует. Палуба есть палуба. Кстати, у реконструкции Крайнюкова именно палуба, а не отдельные настилы бака, шкафута и шканцев. Как можно настелить только бак и шканцы без настилки шкафута - если Вы на это намекаете, - мне не известно.AlexO писал(а): ↑Пн янв 13, 2020 14:24 Таким образом невозможно логически утверждать, что на момент вступления фрегата в строй на нем не было того, что не упомянул Яковлев. Более того, поскольку мы знаем что Олифант был достроен уже в Кронверкской протоке и что из Олонецкой верфи он вышел максимально облегченным, без рангоута (только фок-мачта и бушприт) и совсем без артиллерии, то Яковлев и не мог даже теоретически, описать корабль в достроенном виде.
Если таким образом трактовать документы, как это делаете Вы, то почему бы не заняться пересмотром "штандартовской" серии фрегатов? Пусть тоже будут 2- (3-) палубными. Это еще лучше встроится в крайнюковскую концепцию развития русских фрегатов.
Конечно, можно. Во-первых, исторически первая модель Нарима Майгельдинова (возможно, читает нас и посмеивается) http://forum.modelsworld.ru/topic15001.htmlBender Rodriges писал(а): ↑Пн янв 13, 2020 20:17И еще вопрос - может где-то на выставках "олифант" выставлялся? где-нибудь посмотреть на готовую модель?
Мы можем с вами строить предположения почему, НО в любом случае текст письма Яковлева не может быть причиной оспорить реконструкцию Крайнюкова. Вы написали "уже доказано" - нет, не доказано. Я возражаю в этом месте, а дальнейшие гипотезы строить готов тогда, когда мы с вами согласимся в основном.
Это не сложно и даже ничего необычного, рутина.
Как известно, даже со всеми этими ухищрениями "Олифант" сел на 9 футов, при глубине коридора в 7 футов и его пришлось приподнимать из воды с помощью вспомогательных судов, чтобы протащить мимо Шлиссельбурга.
Давайте не будем уходить от темы и сначала с "Олифантом" закончим. Я не трактую письмо Яковлева так или иначе, я указываю на то, что оно недопустимо как аргумент в данном контексте. А что оно значит - да один Яковлев и его современники знают, что именно. Яковлев не то что состояние корабля на момент входа в строй не описывает, он не описывает корабль вообще. У него нет такой цели. Он описывает работы по его постройке, при этом умалчивая о ранее завершенных, о которых уже отчитался (набор корпуса итд), равно как и те, к которым не приступал (установка бушприта итп). Так что то, что он не упоминает "закрытие досками" шкафута - само по себе не значит НИЧЕГО. Шкафут мог быть (теоретически) "закрыт досками" ранее, просто в это письмо включены только те работы, которые проведены в отчетный период. А может и не был закрыт - письмо Яковлева принципиально не может дать ответ на этот вопрос, равно как и на вопрос об архитектуре "Олифанта".
Простите, но предположения в данном случае строите Вы, придавая тексту письма двоякий смысл. Я расцениваю этот текст так, как он написан - "палуба отделана". Т.е. единственное число без всяких оговорок. Основание так прямолинейно читать документ даёт знакомство с деловой перепиской того времени: если палуб было несколько, то уточнение всегда присутствует. Здесь этого уточнения нет, поэтому и основания для иного толкования не имеется - палуба одна.
Про любой случай не знаю, но конкретно это письмо входит в противоречие. К тому же, Крайнюков построил в статье достаточно логичную картину развития. Однако, иной взгляд на это развитие не менее логичен. Вопрос, таким образом, сводится к оценке аргументации двух версий. Поэтому, сколько палуб было на "Олифанте" является, по сути, краеугольным и здесь вольности в его оценке недопустимы.
Не понял. Где это мною написано "уже доказано" и по какому поводу?
Чтобы найти согласие, думаю, нужны два условия. Первое, заинтересованность обеих сторон в истине, что проявляется в объективности суждений. Второе, единый методологический инструментарий, к примеру, как читать документ - как он написан или "тянуть" его под свои представления. Попробуйте абстрагироваться от написавшего, адресата, времени и прочего и все-таки прочесть текст так, как он написан.
Не имею в своём "багаже" подобных примеров.
Да, верно. Но где же "максимальное облегчение" и что это означает в данном случае?
Почему недопустимо? Выше я неоднократно показал его сущностное содержание. Почему разбор текста Вас не устраивает?
Вот это всё я и называю отсутствием объективности - додумывание того, чего в тексте нет и тем самым подгонка под сложившееся мнение. Так к согласию не придти.AlexO писал(а): ↑Пн янв 13, 2020 21:26 Так что то, что он не упоминает "закрытие досками" шкафута - само по себе не значит НИЧЕГО. Шкафут мог быть (теоретически) "закрыт досками" ранее, просто в это письмо включены только те работы, которые проведены в отчетный период. А может и не был закрыт - письмо Яковлева принципиально не может дать ответ на этот вопрос, равно как и на вопрос об архитектуре "Олифанта".
Единственное предположение, которое я высказал (о том, что верхняя палуба была сознательно оставлена без настила) к делу не относится. Это не мои трактовки, это строгая формальная логика. Письмо Яковлева не содержит достаточной информации, которая позволила бы судить о числе палуб. То, что вы додумываете, опираясь на лингвистический анализ и здравый смысл - ваше право и ваша трактовка, но сам документ можно также додумывать и трактовать иначе, в том числе, как трактовал его Крайнюков. Само по себе письмо Яковлева ничего не доказывает и ничего не опровергает в вопросе наличия верхней палубы. В этом смысле в качестве критерия истинности оно недопустимо, только и всего.А.Иванов писал(а): ↑Пн янв 13, 2020 22:13Простите, но предположения в данном случае строите Вы, придавая тексту письма двоякий смысл. Я расцениваю этот текст так, как он написан - "палуба отделана". Т.е. единственное число без всяких оговорок. Основание так прямолинейно читать документ даёт знакомство с деловой перепиской того времени: если палуб было несколько, то уточнение всегда присутствует. Здесь этого уточнения нет, поэтому и основания для иного толкования не имеется - палуба одна.
Вы ошибаетесь. Не думаю, что читателям темы будет интересен научный разбор Вашего тезиса с точки зрения философии, поэтому ограничусь только этим заявлением. Кому интересно, могут самостоятельно разобраться хотя бы с определением, что есть логика, что есть формальная логика, что есть строгое следование формальной логике. Вы ошибаетесь.
В очередной раз - содержит, - и этот пункт является краеугольным в данном разговоре. От того, что мы будем взаимно повторять как мантры "содержит - не содержит" сближения позиций не наступит. Сущностное содержание письма мною показано выше. Вы его не оспорили, ограничившись клеймом "домысел" (в Вашем исполнении "додумываете"). Хотя тут додумывать не приходится - есть текст, этот текст прямой, без иносказаний и почему в нем необходимо выискивать какой-то другой, "подспудный" смысл и трактовку, не понятно.
Вы ошибаетесь. Как раз мною ничего здесь не выдумано. Письмо прочитано так, как оно написано и сопоставлено с другими, более косвенными свидетельствами как об "Олифанте", так и о "Думкрате". Этим косвенным свидетельствам письмо Яковлева не противоречит. В то же время, рассуждения, пытающиеся примирить письмо Яковлева с 2-палубной реконструкцией вызывают желание упражняться в додумывании - с одной стороны, - с другой же стороны, вступают в противоречие с косвенными свидетельствами. Эти упражнения занятны сами по себе, но к истине никак не приближают.
Да, да, Вы это довольно интересно показали. Однако, боюсь Вас огорчить, Крайнюков никак его, это письмо, не трактовал в том его содержании, о котором мы здесь толкуем. Что и позволило мне утверждать, что письмо было не учтено. Та интерпретация, которую предлагаете Вы, у Крайнюкова тоже отсутствует, автор указывает на это и другое письмо Яковлева лишь как на сообщения, характеризующие скорость работ.
Это не довод и не аргумент. Это вывод. Где аргументы?
А зачем мне это комментировать? РАЗБОР автоматически означает анализ и трактовку. Я признаю, что вы имеете на нее право и я не собираюсь комментировать состоятельность вашего разбора и анализа.
Опять же, "косвенные факты" и "сопоставление" (возможно, ошибочное) суть признаки и элементы трактовки. Еще раз текст письма:
Описываются только работы, само судно не описывается (размеры, кол-во мачт итп) - факт. Причем ранее завершенные или только планируемые работы не описаны - факт. Остальное ваши и мои трактовки, "косвенные факты" и "сопоставления".Яковлев Петру I с Олонецкой верфи 14 апреля 1705 года: "... На Олонецкой верфи корабль большой досками обогнут, окна отделаны, палуба отделана, бак и шханц досками покрыты и весь выконопачен. Галдареи делают, также и каюты делают же. Катор-шпор сетерс утверждены. Гакаборт делают. Лев поставлен, Гальюн делают..."