ОЛИФАНТ

[PAUL026]

Ищу информацию по Олифанту и все что может помочь в строительстве модели данного корабля , есть чертежи Крайнюкова , буду премного благодарен за помощь .

[п-авел]

http://www.modelsworld.ru/shop/product12690.php
http://www.shipmodels.ru/model/rus/217/

[Bender Rodriges]

Доброго времени суток! Чтобы не дублировать ветки спрошу тут. На НГ подарили чертежи "Олифанта" Крайнюкова. На каком то сайте просматривал процесс постройки данного фрегата и там много раз мелькали утверждения, что в чертежах встречаются ошибки. Все реально настолько критично? Или все же можно по чертежам построить хорошую модель? Опыт постройки, в принципе имеется, чертежи прочитать более менее грамотно могу.

[Игорь Куцолаба]

По чертежам Крайнюкова "Олифант", первым построил Нарим Майгельдинов. Именно после постройки этой модели были внесены не большие коррективы в чертежи. Нарим возил уже готовую модель к Крайнюкову и они вместе обсуждали изменения....Не переживайте, изменения не касались каких то принципиальных вещей, в основном, это расположение уток, размещение такелажа на палубе и т.п. Наверняка ваши чертежи уже с этими изменениями. Стройте! И вообще, если когда то перед вами встанет вопрос выбора чертежей реконструкций русских кораблей Крайнюкова, или других авторов, я бы, однозначно, больше доверял Крайнюкову. Удачи

[А.Иванов]

можно по чертежам построить хорошую модель?

Построить хорошую модель можно.
Построить модель фрегата "Олифант" нельзя.
Чтобы не засорять пересказом того, что уже давно высказано, рекомендую ознакомиться с альтернативной точкой зрения и сравнить аргументы обоих сторон: Меншиковские чтения, 2011 год, Вып. 2(9), Стр.39-57 - "Истоки русской кораблестроительной школы: английская яхта "The Royal Trasport", часть 3 "Фрегат "Штандарт" и другие "транспорты" Российского флота".
Ссылка: http://www.menslook.spb.ru/mencht.html

[Бирюков Славик]

чертежи Крайнюкова

Его самого нет без малого 20 лет. Реконструкции 20 лет. С учетом того, что "реконструкторское дело" не стоит на месте.

[Игорь Куцолаба]

Не сомненно...За двадцать последних лет, Петр I написал кучу новых писем, Зубов и Пикарт выпустили новые гравюры, а Скляев вычертил фрегат пятого поколения...

[А.Иванов]

Не понятно, что Вы имеете ввиду.
Если то, выявляются ли ранее неизвестные факты и документы - да, выявляются, в том числе и неизданные еще письма Петра и Скляева, и не только их.
Если то, что Крайнюков использовал всю накопленную фактологию о фрегате - то нет, не всю. Во всяком случае, описание архитектуры фрегата современником противоречит архитектуре, показанной автором реконструкции: корабль не имел сплошной верхней палубы. Первым 2-палубным был "Думкрат".
Если то, что иного мнения об облике фрегата быть не должно, как кроме мнения Крайнюкова - то как же быть с прочими реконструкциями (на которых мы все "выросли"), которые на настоящий момент подвергаются критике и пересмотру?

[Бирюков Славик]

на которых мы все "выросли"

и из которых мы все уже "выросли". +100500!!!

[Игорь Куцолаба]

.... которые на настоящий момент подвергаются критике и пересмотру?

Чтобы подвергать критике,и,уж тем более, пересмотру чью бы то ни было работу, надо иметь или железные аргументы, или свой вариант той же работы. Сейчас, пока во всяком случае, нет ни того, ни другого. Фраза в одном письме о необходимости делать сплошную палубу как на Думкарте (Олифант даже не упоминается!) не дает основания утверждать, что Олифант не имел сплошной палубы. Так, что, на мой взгляд, это утверждение является только Вашим личным мнением.
Впрочем, углубляться в полемику нет никакого желания, и это так же только моё, личное мнение

[А.Иванов]

Всегда задавался вопросом, чем, какими соображениями руководствуются оппоненты, намеренно - а это несомненно, - искажающие очевидные факты.
У меня написано (стр. 49): "... бытующее представление о том, что фрегат "Олифант" был двухпалубным кораблём, опровергается свидетельствами современников. Во-первых, это донесение И.Я.Яковлева царю от 14 апреля 1705 г. с перечислением одной палубы, бака, шканцев и каюты на "Олифанте" [Ссылка №35 на МИРФ. Ч. I. С.51, №78]. Во-вторых, это указание Петра I от 13 октября 1716 г. К.Крюйсу о переделке корабля "Страфорд" в госпиталь: "...надлежит между бака и шканца покрыть ростер верхом, так как было на "Думкрате"".
Спрашивается, когда Вы утверждаете:

Фраза в одном письме о необходимости делать сплошную палубу как на Думкарте (Олифант даже не упоминается!) не дает основания утверждать, что Олифант не имел сплошной палубы.

то Вы кого пытаетесь ввести в заблуждение?

Чтобы подвергать критике,и,уж тем более, пересмотру чью бы то ни было работу, надо иметь или железные аргументы

Да, согласен. Аргументы представлены выше. Попробуйте их "обойти".

или свой вариант той же работы

Совершенно не обязательно. Мой опыт говорит о том, что пока все (!) источники, несмотря на кажущееся противоречие между собой, не будут "уложены" в работе, такая работа будет вызывать недоверие.

Впрочем, углубляться в полемику нет никакого желания,

Ещё бы)))

Вот что написано в МИРФ. Яковлев Петру I с Олонецкой верфи 14 апреля 1705 года: "... На Олонецкой верфи корабль большой досками обогнут, окна отделаны, палуба отделана, бак и шханц досками покрыты и весь выконопачен. Галдареи делают, также и каюты делают же. Катор-шпор сетерс утверждены. Гакаборт делают. Лев поставлен, Гальюн делают..."
Вся архитектура налицо. Почему это не учтено Крайнюковым, не знаю. Но знаю, что Виктор Георгиевич был вполне адекватным человеком и спокойно способен был кардинально менять свое мнение. Во всяком случае, стержневой его проект фрегата "Апостол Петр" имеет два, взаимоисключающих варианта. Один опубликован в Судостроении, второй готовился к книге (часть его мною опубликована). Видимо, пропустил как-то... Что ж теперь, чай не Устав караульной службы)))

[AlexO]

Вот что написано в МИРФ. Яковлев Петру I с Олонецкой верфи 14 апреля 1705 года: "... На Олонецкой верфи корабль большой досками обогнут, окна отделаны, палуба отделана, бак и шханц досками покрыты и весь выконопачен. Галдареи делают, также и каюты делают же. Катор-шпор сетерс утверждены. Гакаборт делают. Лев поставлен, Гальюн делают..."
Вся архитектура налицо. Почему это не учтено Крайнюковым, не знаю.

Это и есть то самое письмо? Если да, то оно абсолютно не противоречит реконструкции Крайнюкова. Какой вывод и почему из него делаете вы - большой вопрос.

[А.Иванов]

Как это "не противоречит"?
У Крайнюкова - две палубы и кают.
У Яковлева - палуба, две надстройки - бак и шканц, кают.
У "Думкрата" (по Петру) - две палубы (верхняя образована перекрытием ростров между баком и шканцами), кают под вопросом.

Возможно, Вы подразумеваете, что термином "шканцы" обозначается только часть верхней палубы между грот- и бизань-мачтами, а "бак - часть палубы до фок-мачты? Но сам Пётр придаёт этим терминам иное значение - надстройки, кормовая и носовая, т.е. то, что мы сейчас привычно именуем форкастель и галфдек (квартердек).

Если же пойти "от обратного" и предположить на "Олифанте" 2 палубы, то в таком случае упоминание Яковлевым отдельно бака и шканца выводит совсем на другую архитектуру - 2-палубного корабля с носовой и кормовой надстройками, что также противоречит реконструкции Крайнюкова.

Мне кажется, что Крайнюков несколько поспешил с этой реконструкцией, полагая, что "Думкрат" является развитием "Олифанта", потому 2 палубы первого следует ожидать и на втором, как предшественнике. Правда, автор нигде не упомянул о том факте, что чертеж будущего "Думкрата" предложен не Петром, а Крюйсом. Последний получил несколько таких из Голландии, а размеры одного из фрегатов полностью совпадают с размерами "Думкрата", который вскоре после этого и был заложен. Вот почему он и был 2-палубным в отличие от серии "Штандартов".

Вот почему Ваш

Какой вывод и почему из него делаете вы - большой вопрос.

в целом-то, вопросом никаким не является. Эти нюансы в статье подробно рассмотрены и аргументированы.

[antonov_os]

А не подскажите, какой голландский фрегат можно считать "прородителем" "Думкрата"? Я знаю, что англичане в это время построили несколько фрегатов с полной верхней палубой, но о голландском флоте известно куда меньше. Насколько я понимаю, линкорные пушки "Думкрата" (и "Олифанта") число русская новация.

[А.Иванов]

Этот вопрос пока отрыт. Дело в том, что Крюйс не указывает, что фрегаты именно голландские, а только то, что получил из Голландии чертежи новейших фрегатов. Но, в том то и дело, что чертежи в Голландии в это время не использовали, они появились несколько позже (об этом есть и у Ховинга в тех статьях, что здесь размещены). Были это чертежи датских фрегатов, шведских, английских или французских, в письме Крюйса не разъясняется. Правда, Крюйс - на это есть его собственное "показание", - был противником английских мастеров и по мере сил превозносил именно голландцев. Поэтому, тут пока есть место к поиску.
Ещё один момент. Именно голландское кораблестроение на кораблях до 100 футов длиной включительно предполагало 2 сплошные палубы, из которых часто на малых типах нижняя была жилой, но есть довольно много случаев, когда и на нижней стояли пушки. Во всяком случае, если пока остановиться на том, что чертежи Крюйса были все-таки с голландскими фрегатами (а может это были и не чертежи верфи, а обзорные рисунки или эскизы), то Крайнюков прорабатывал такого "Думкрата" и думаю здесь его выводы, показанные на якобы "Олифанте", вполне уместны и логичны. Для моделиста достаточно привести размеры его реконструкции к размерам "Думкрата", да проработать декоративное убранство в соответствии с того времени взглядами.
Пушки - да, я с Вами согласен, - это петровская манера.