Особенности изготовления корпуса корабля

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Особенности изготовления корпуса корабля

#1 Сообщение Bambr »

Создал тему для того, что бы не засорять ветку о Св. Николае.
В ходе обсуждения я предположил, что при изготовлении набора корпуса реального корабля имели небольшой угол наклона от нормали к килю ( то есть плоскости шпангоутов не были перпендикулярны килю).
Для пояснения скопирую несколько сообщений.
Bambr писал(а):
egen писал(а):Это теоритические шпангоуты, а я говорю о настоящих, которые были в корабле - их под уголом к килю просто невозможно сделать. :)
А вот мне все больше кажется, что практически невозможно было сделать перпендикулярно килю (скажем так, до промышленной эпохи).

Представьте себе, деревянный киль реального корабля лежит с наклоном в сторону берега (что бы легче было корабль на воду спускать). Как удерживать все шпангоуты (довольно увесистые конструкции) под соответствующим углом? Ответ - да никак, проще выставить по отвесу вертикаль (использовать отвес умел любой плотник с незапамятных времен) Этим уже обеспечим параллельность одного из направлений всех шпангоутов. А угол с килем уж какой получится (точнее будет определяться наклоном стапеля). Кроме того мне кажется, что шпангоуты установленные под углом к килю теоретически должны давать большую жесткость корпусу ИМХО.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#2 Сообщение Bambr »

dedgena писал(а):Bambr посмотрите в ин-те есть репродукции гравюр и рисунков со стапелями и установленными шпангоутами,вам станет понятно, что все ставилось и фиксировалось довольно точно
А разве я говорил, что не нужна точность. Я сказал, что проще всего установить точно по вертикали, но поскольку киль лежит на стапеле под небольшим углом в сторону спуска между ним и плоскостью шпангоутаа угол будет уже не 90%. Тем не менее все шпангоуты будут паралельны между собой. Так строить мне кажется естественней. А на гравюрах оценить малые углы между килем и шпангоутами практически невозможно из-за особенностей перспективы.
dedgena писал(а):судостроение довольно-таки консервативно,по сути ничего не изменилось,кто строил кораблики в м 1:1 вам подтвердят.

За исключением того, что готовый корпус можно собрать из готовых секций и спустить на воду подъемным краном.

А кстати, можете поделиться ссылками на гравюры корабельных верфей?
Я навскидку нашел только 4.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12035
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1275 раз
Поблагодарили: 698 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#3 Сообщение FreeLander »

Bambr писал(а):А кстати, можете поделиться ссылками на гравюры корабельных верфей?
Здесь например. На просторах вроде можно найти в сканах.
С уважением, Пётр
Мой блог

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5589
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 584 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#4 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а):... поскольку киль лежит на стапеле под небольшим углом в сторону спуска ...
А с чего бы ему лежать под уклоном? :shock: Для спуска это совершенно несущественно, а при строительстве горизонтальность киля - базовая необходимость. Именно из-за удобства пользования отвесом, ватерпасом и пр.

По гравюрам - всё на месте :)
Изображение
Последний раз редактировалось Hedgehog Вт апр 12, 2011 12:55, всего редактировалось 1 раз.
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#5 Сообщение Bambr »

Погуглил по сети, но гравюр связанных с кораблестроением нашел не много. Если у кого есть, то поделитесь.
Вид на верфи Адмиралтейства Санкт-Петербург
Вид на верфи Адмиралтейства Санкт-Петербург
Адмиралтейская верфь
Адмиралтейская верфь
Гравюра из книги "Испанские галеоны"
Гравюра из книги "Испанские галеоны"
Корабельная верфь
Корабельная верфь
Вот на последней гравюре верхушки топтимберсов торчат строго вертикально ИМХО.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#6 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а):
Bambr писал(а):... поскольку киль лежит на стапеле под небольшим углом в сторону спуска ...
А с чего бы ему лежать под уклоном? :shock: Для спуска это совершенно несущественно
А кораблик в 100 тонн к водичке воротом тянуть будете? Я не знаю, но предпологаю, что спуск производился просто выбиванием упоров и под собственным весм по направляющим.
Hedgehog писал(а): , а при строительстве горизонтальность киля - базовая\ необходимость. Именно из-за удобства пользования отвесом, ватерпасом и пр.
А, что вам бешает пользоваться отвесом при наклонном киле? для использования отвеса нужна только гравитация, для ватерпаса тоже.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5589
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 584 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#7 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а):А кораблик в 100 тонн к водичке воротом тянуть будете? Я не знаю, но предпологаю, что спуск производился просто выбиванием упоров и под собственным весм по направляющим.
Это напрасное предположение. Оно только в кино эффектно смотрится, откуда собственно и проникло в сознание граждан. Защита от дурака придумана тоже не вчера. И никто не позволиьт себе роскошь работать на корабле, который от скатывания в воду под тяжестью собственного веса отделяют только подпорки. Ворот, катки, клинья, рычаги - это куда реальнее.
А, что вам бешает пользоваться отвесом при наклонном киле? для использования отвеса нужна только гравитация, для ватерпаса тоже.
Мешает именно гравитация. Мне (строителю корабля) нужно, чтобы отвес показывал вертикаль по отношению к килю, а не направление к центру земли.
Вот на последней гравюре верхушки топтимберсов торчат строго вертикально ИМХО.
Проверил - сам удивился. Строго вертикально. :D Но делать из этого какие то выводы... Мне кажется, что не стоит рассматривать художественные произведения, как истину в последней инстанции. Особенно в таком тонком деле, как позиционирование объекта. Инженерное дело не в 21 веке появилось. И даже не в 10-м. Горизонтальное расположение киля гарантирует удобство сборки, разметки, контроля и пр. Приносить это всё в жертву ради мифических удобств при спуске никто не стал бы. Опять же, ИМХО.
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#8 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а):По гравюрам - всё на месте :)
Что на месте?
Ни одна приведенная гравюра не вносит ясности в технологию врезки шпангоута.

Вот вы врезали в киль флортимберс. На этом этапе, практически, все равно ровный киль или с наклоном. Далее с ним стыкуется футокс, который уже нужно дополнительно крепить. Я к сожалению не нашел изображения но помню рисунки, на которых футоксы крепились идинственным откосом перпендикулярным диаметральной плоскости - то есть шпангоут стоял вертикально. Контролировать вертикаль очень просто - отвесом с макушки футокса на метку на земле. Наклонный киль никак этому не мешает.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
gdv2005
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:52
Откуда: Курган
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 28 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#9 Сообщение gdv2005 »

Вопрос интересен. Как известно есть суда с постоянной осадкой и переменной. Если шпангоуты перпендикулярны килю, а киль не горизонтален, получается что они, шпангоуты, будут неперпендикулярны ГВЛ. Если взять товарища Курти, то шпангоуты перпендикулярны ДП, а сама ДП перпендикулярна ГВЛ. Получается что шпангоуты на судне с постоянной осадкой неперпендикулярны килю :?
Вложения
12.jpg
22.jpg
С уважением, Дмитрий.
Долгострой NewPort (обсуждение, галерея)

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7307
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#10 Сообщение egen »

шпангоуты, будут неперпендикулярны ГВЛ
Ну и что? На Жасине стоят под наклоном и не мешают.

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5589
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 584 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#11 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а):Что на месте?
Манускрипт Кольбера - пособие по строительству корабля. 50 гравюр этого уникального документа вычерчивают в определенной последовательности каждый этап постройки 80-ти пушечного корабля, от закладки киля до его полного оснащения. Каждая гравюра изображает типичные этапы постройки: понятная и подробная информация, которая дана таким образом, является такой кладовой знаний, которую не могут пересилить и более поздние работы, такие, как знаменитый Трактат Duhamel du Monceau (1752 год).
Ни одна приведенная гравюра не вносит ясности в технологию врезки шпангоута.
Из приведённых вами? Конечно не вносит. Это же не чертежи и не сборочные интсрукции, а картинки для разглядывания. Я привёл одну, в альбоме их 50. Вы о какой говорите?
Вот вы врезали в киль флортимберс. На этом этапе, практически, все равно ровный киль или с наклоном. Далее с ним стыкуется футокс, который уже нужно дополнительно крепить. Я к сожалению не нашел изображения но помню рисунки, на которых футоксы крепились идинственным откосом перпендикулярным диаметральной плоскости - то есть шпангоут стоял вертикально.
Я не смог понять, это вопрос, предложение или утверждение? И к чему это вообще?
Контролировать вертикаль очень просто - отвесом с макушки футокса на метку на земле. Наклонный киль никак этому не мешает.
И меток на земле, по вашему, необходимо было иметь по два десятка у каждого шпангоута? Чтобы с макушки отвес спустить, с контрольных точек между топом и флором и пр. И кто эти точки рассчитывал и наносил? Плотники? Геометрия, особенно начертательная, вплоть до второй половины 19 века была "секретной" наукой и преподавалась только в военных (и приравненных к ним) училищах. Даже землемеры носили погоны. А отвес даже крестьянам в частном пользовании разрешалось иметь. ;)
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
egen
Сообщения: 7307
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 23:31
Откуда: г. Красногорск
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#12 Сообщение egen »

Далее с ним стыкуется футокс, который уже нужно дополнительно крепить
Сборка шпангоута шла на земле - потом готовую часть ставили на место - это есть в анатомиях.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#13 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а): Это напрасное предположение. Оно только в кино эффектно смотрится, откуда собственно и проникло в сознание граждан. Защита от дурака придумана тоже не вчера. И никто не позволиьт себе роскошь работать на корабле, который от скатывания в воду под тяжестью собственного веса отделяют только подпорки. Ворот, катки, клинья, рычаги - это куда реальнее.
А кто сказал, что он слетит, как с горки на салазках? :) 1000 тонн это 14 железнодорожных груженых вагонов - вы тянуть такую тяжесть по гладким рельсам пробовали? Они на уклоне 1/1000 стоят без башмаков как вкопанные. Тут и ворот и клинья и еще чего понадобится. А уж по деревянным полозьям пусть с даже с уклоном в 1/100. Пупок надорвете даже с воротом ИМХО.
Hedgehog писал(а):
А, что вам бешает пользоваться отвесом при наклонном киле? для использования отвеса нужна только гравитация, для ватерпаса тоже.
Мешает именно гравитация. Мне (строителю корабля) нужно, чтобы отвес показывал вертикаль по отношению к килю, а не направление к центру земли.
Зачем? Зачем, вам строителю вертикаль по отношению к килю? Мне например, как "строителю" было бы удобнее иметь палубы максимально близкие к горизонтали - проще вести монтаж.
Hedgehog писал(а): Проверил - сам удивился. Строго вертикально. :D Но делать из этого какие то выводы... Мне кажется, что не стоит рассматривать художественные произведения, как истину в последней инстанции
Я об этом и писал немного ранее, но еще раньше мне посоветовали посмотреть гравюры. Я посмотрел.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#14 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а):
Bambr писал(а):Что на месте?
Манускрипт Кольбера - Я привёл одну, в альбоме их 50. Вы о какой говорите?
По вашей ссылке я увидел только 9. Там только рекламный пример. Я похоже не разобрался с интерфейсом. Есть ли ссылка для просмотра всех?
Hedgehog писал(а):
Контролировать вертикаль очень просто - отвесом с макушки футокса на метку на земле. Наклонный киль никак этому не мешает.
И меток на земле, по вашему, необходимо было иметь по два десятка у каждого шпангоута? Чтобы с макушки отвес спустить, с контрольных точек между топом и флором и пр. И кто эти точки рассчитывал и наносил? Плотники? ...
Да плотники. А меток нужно у каждого шпангоута всего по одной. Вернее единственную линию перпендикулярную ДП (такие "метки" хорошо видны на последней гравюре из моих примеров). Все метки с контрольных точек шпангоута должны четко лечь на эту прямую (а для топов на ось флора), тут тоже нет различий как если бы киль лежал строго горизонтально. Как наклон киля в ДП обусловит монтаж элементов шпангоута?
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5589
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 584 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#15 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а):1000 тонн это 14 железнодорожных груженых вагонов - вы тянуть такую тяжесть по гладким рельсам пробовали? Они на уклоне 1/1000 стоят без башмаков как вкопанные.
И что даст уклон 1/1001? Кроме, конечно, неудобств при строительстве.
Пупок надорвете даже с воротом ИМХО.
Загадки исчезновения инков больше не существует!!! :D Я несколько шокирован. Вы в школе учились? В седьмом классе не болели, пропуская уроки физики? Знакомы с такими терминами, как полиспаст? Для чего блоки применяются, в том числе на кораблях, знаете?
Зачем? Зачем, вам строителю вертикаль по отношению к килю? Мне например, как "строителю" было бы удобнее иметь палубы максимально близкие к горизонтали - проще вести монтаж.
Вся метрология (без которой не строится ничего и никогда - от египетских пирамид до космических кораблей) имеет в своей основе понятия базовых линий и поверхностей. Вертикали и горизонтали - это идеальные базовые линии, которые могут быть определены с высочайшей точностью простейшими силами и средствами. Ни один ИНЖЕНЕР (а я считаю, что корабли строили и строят инженеры) не откажется от такого подарка самой природы. Тем более, как я указывал ранее, не откажется ради идиотской (назовём вещи своими именами) выгоды при спуске. Потому, что одной рукой столкнуть в воду корабль любого размера (или состав из 140 гружёных вагонов) - детская задача даже для инженера-практиканта, даже если этот корабль наклонён в противоположную сторону, не говоря уж о горизонтальном его расположении.
Я об этом и писал немного ранее, но еще раньше мне посоветовали посмотреть гравюры. Я посмотрел.
Посоветовали правильно. Но надо понимать, что именно может дать тот или другой источник. Деталировку подобные гравюры передают превосходно и им вполне можно доверять. Но размещение корабля на стапеле лучше всё таки отслеживать по документам другого рода. Хотя бы из-за того, что художественное изображение строится в соответствии с законами перспективы, которая хоть и описывается геометрическими способами, но искажает пространство.
Есть ли ссылка для просмотра всех?
Ага. Кнопочка "Купить". ;)

Простите, но время настало задать вопрос - вы хоть один корабль (лодку) в 1/1 построили?
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»