Особенности изготовления корпуса корабля

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5569
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 585 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#61 Сообщение Hedgehog »

Ну, теоретически можно устанавливать шпангоуты не по отвесу, а по угольнику. Прямой угол со времён Пифагора тоже строится без особых затей, сколотить по чертежу угольник проблем не составит. Небольшой наклон шпангоута, конечно, не приведёт к заметному изменению проекции, но сразу возникает вопрос - а зачем оно надо? Это халтура или конструктивная особенность? Баг или фича? :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#62 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а):... Но отвесом целимся не в какую то точку на земле (стапеле), а по кромке шпангоута. Там без всяких синусов и косинусов видно малейшее отклонение от вертикали. Все эти точки вне шпангоута - источники погрешностей, которые, как известно, имеют свойство накапливаться. Всё. Кажется.
Это в диаметральной плоскости - согласен. А в поперечной? Нам необходимо попасть конрольной точкой на определенное расстояние от киля иначе завалим шпангоут не в нос или в корму, а в бок. Поэтому и предложил контрольную точку на оси опорного бруска стапеля.

Попутно вопрос возник.
А каких размеров шпангоут можно сколотить на плазе? Скажем, шпангоут фрегата XVII века, как монтировали? Я, честно сказать, считал, что прямо на стапеле.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Dmitro
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 14:40
Откуда: Николаев
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#63 Сообщение Dmitro »

Продольный наклонный стапель дешевле горизонтальной площадки только потому, что к горизонтальной площадке обязательно требуется механизация для спуска судна. Для наклонного стапеля - нет. С наклонного продольного стапеля корпус сходит своим ходом, без какого либо усилия, после опускания на полозья и снятия сдерживающих конструкций.

Слышал от бывалых корабелов страшные истории, например, как готовясь к спуску назавтра в присутствии членов правительства, вечером накануне, опускали корпус на спусковые полозья, убирали максимально задержники, чтобы с утра по быстрому: "ррраз, и залихватски спустили". Ночью - сильный отжимающий ветер, корпус парусит и рвет задержник, приваренный к форштевню. Корпус сходит и только чудом никуда не врезается и не сносится вниз по течению. Утром на заводе паника - корпус уже на плаву. Конечно, в старых заводских байках что-то могли приукрасить, но история правдоподобна. Рассказывали это про Питер, кажется про завод Жданова (сейчас Северная верфь, да?). Может кто-то из питерских слышал подобную историю?

Какое-либо тянущее усилие не применяется. При расчете стапеля специально определяется угол под определенный тоннаж судна. При этом расчете ряд условий должен соблюдаться - в т.ч. спуск самоходом, необходимая длина подводной части стапеля, чтобы корпус всплыл не переломившись и пр.

Безусловно, возможно были (и есть) варианты возможно спуск в конкретных условиях требовал механизации. Например, корпус со стапеля траспортировался на плавучий док (понтон) и далее доставлялся к месту достройки. Все это сугубо зависит от характера местности и акватории. Может где-то наклонный стапель физически невозможно возвести, или глубина акватории не позволяет такой спуск. Или еще что-то... Вот в таких условиях применяют механизацию спуска. Зацените современную китайскую верфь - фото в приложении.

Насалку, как уже было сказано, применяли и применяют. 20 лет назад старые преподаватели еще рассказывали, как во времена оны, жители поселков, лежащих ниже по течению от верфи, в день спуска выходили на лодках и поджидали, а потом вылавливали куски жира, плывущие по реке. Сейчас, конечно, применяют искусственную насалку.
Вложения
getImage.jpg
Последний раз редактировалось Dmitro Ср апр 13, 2011 13:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5569
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 585 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#64 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а): Это в диаметральной плоскости - согласен. А в поперечной? Нам необходимо попасть конрольной точкой на определенное расстояние от киля иначе завалим шпангоут не в нос или в корму, а в бок. Поэтому и предложил контрольную точку на оси опорного бруска стапеля.
Если при сборке шпангоута разметить точки на середине бимса и середине флора, то отвесом можно контролировать любые плоскости.
А каких размеров шпангоут можно сколотить на плазе? Скажем, шпангоут фрегата XVII века, как монтировали? Я, честно сказать, считал, что прямо на стапеле.
Теоретически - неограниченных. :) На практике ограничено лишь возможностями по перемещению и монтажу. Вполне могли особо крупные и на стапеле монтировать, но предварительная (контрольная) сборка всё равно производилась на плазе. Это даже в современном судостроении делается, Dmitro не даст соврать. А прообразы современных мостовых кранов и прочей цеховой техники известны со времён египтян.
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#65 Сообщение Bambr »

Hedgehog писал(а):Ну, теоретически можно устанавливать шпангоуты не по отвесу, а по угольнику. Прямой угол со времён Пифагора тоже строится без особых затей, сколотить по чертежу угольник проблем не составит.
А поподробней? это как? Замечу - угол малый. К какой грани угольник приложить? Замечу, что все грани обработаны только топором, конечно, в старину мастера им качественно работали (ладно, пусть рубанком), но я сомневаюсь, что вы найдете базовую плоскость достаточной длины для регулировки малого угла. Я вот, как раз, считаю, что угольником полый шпангоут точно установить нельзя (разве что на модели).
Небольшой наклон шпангоута, конечно, не приведёт к заметному изменению проекции, но сразу возникает вопрос - а зачем оно надо? Это халтура или конструктивная особенность? Баг или фича? :)
Конструктивная особенность. Простота подготовки стапеля, скорость монтажа, упрощение спуска на воду, увеличение продольной жесткости (предположительно).

А потом турки мучаются вопросом - как русские так быстро корабли понастроили?
куда дым - туда и ветер.

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#66 Сообщение Victor »

Вот это посмотрите !!!!

Устройство стапеля

Источник:
"Искусство или Главные начала и правила научающие искусству строения, вооружения, правления и вождения кораблей",
Сочиненное господином Роммом,
Корреспондентом Парижской Академии Наук и Профессором Навигации морского училища.
Перевел с французского: Флота Капитан Александр Шишков;
Типография Морскаго Шляхетнаго Кадетскаго Корпуса, 1793г.

...положим теперь что на некотором месте теперь собраны все необделанные леса долженствующие быть употреблены в строении военнаго судна, таковаго как корабль о 74 пушках; и дадим сему месту название верфи. Тамо все штуки распиливаются, приуготовляются и прилаживаются одне к другим: но на другом месте называемом стапель устанавливаются оне в надлежащие свои места. Всякое место годно для верфи, но стапель, от котораго верфь не долженствует никогда быть весьма отдалена, требует большаго внимания, и оный зависит от некоторых особенных условий.
Стапель должен быть довольно тверд, дабы не оседая мог держать на себе превеликую тягость совсем построеннаго корабля; и оный должен быть сделан на берегу при воде, к которой надлежит ему иметь определенную наклонность, дабы корабль построенный мог свободно спущен быть на воду. Без сомнения, легко можно найти на берегу моря место довольно пространное для соделания на нем стапеля, и дать поверхности его приличную наклонность: но обстоятельства не всегда позволяют, чтоб с сими условиями сопряжена была купно и твердость земли. Когда же земля худа, тогда набиваются сваи, и на вершины их насаживаются горизонтально штуки дерев, которыя врубаются крестообразно одна в другую, идучи во многом числе и таким порядком до самого краю берега. Сие собрание дерев становится таким образом твердым для корабля основанием, и оное настилается досками, когда верхняя его поверхность получит должную наклонность, которая есть около двенадцати линей на каждый фут длины, и дают оному имя стапель. Когдаж земля хороша, то врывают токмо в нее на несколько фут глубиною вышеупомянутые лежащие крестообразно штуки, которыя быв усланы досками сотавляют гладкую плоскость, удобную держать корабль и его подпоры. Стапель линейнаго корабля делается длиною в 300, а шириною в 60 фут. Сие последние размерение потребно для разнесения подпор поддерживающих корабль во время строения онаго. Длина определяется по другим причинам. Когда кораблю строющемуся должно стоять на твердом основании, тогда надлежит также, чтоб при спущении онаго на воду, сходя постепенно, мог он двигаться по наклонной плоскости, которая уходя под воду не преставала бы держать на себе тягость судна, доколе обступившая вокруг вода его не поднимет; по сему длина стапеля должна гораздо превосходить длину строющагося корабля. Сия часть стапеля,которая не держит на себе тягости корабля как токмо мимоходом, и в то самое время, когда он спускается на воду, отличается особливым именованием элинга или передняго стапеля, между тем как стапель, собственно называемый, есть плоскость, на которой таж самая громада стоит и с подпорами своими во время строения оныя. Наклонность, какая предписуется тому и другому стапелю, делается для облегчения и скорейшаго спуску корабля на воду; и по сей то причине наклонность передняго стапеля увеличивается иногда и делается в нижней части больше чем в верхней. Единое испытание могло дать сведение о степени наклонности, какую надлежит давать стапелю каждаго корабля, дабы при спуске своем преодолел он действие трения, и не приобрел бы при сем падении опасной скорости. Плоскость передняго стапеля и получает всегда всю наклонность потребную для спуску корабля на воду: но стапелю часто дается токмо настоящая наклонность берега; и устанавливаются в разных точках длины онаго подставки таковые как (ссылка на альбом с чертежами прим. А.Б.) которых верхния грани расположены по плоскости немного менее наклонной, чем плоскость передняго стапеля, и которыя назначены к тому чтоб служить подпорою килю строющагося корабля. Сии подставки называются блоками или стапель-блоками; оне составляются из многих деревянных штук неравных длиною и положенных горизонтально одна на другую. В каждом блоке штуки лежащия непосредственно на стапеле имеют 12 дюймов квадратной толщины и не малую длину, которая впрочем переменяется смотря по высоте блоков; верхния же части их уменьшаются в длину постепенно до самой вершины: сии блоки оканчиваются штуками, которых высота не больше 4 или 5 дюймов, ширина 12 дюймов, а длина 3 или 4 фута; и сии штуки делаются из такова дерева, которое бы легко можно было расколоть, дабы удобно было тотчас выколотить их из мест, когда понадобится. Разстояние между сими блоками бывает от 6 до 7 фут. Ближайший к воде из оных, находящийся при верхе передняго стапеля, назначается для держания задняго конца киля. Высота его над стапелем определяется смотря по приуготовлению нужному для спуску корабля на воду, и оная есть около двух фут для плоскодонных судов. Когда сей первый блок будет поставлен,тогда кладут деревянныя штуки, чтоб составить другой оконечной блок, который должен быть под передним концем киля. Буде плоскость проходящая по вершинам сих оконечных блоков должна иметь к воде наклонность в 9 или 10 линей на каждый фут длины, то плотники означают направление оной веревкою туго натянутою, для определения высоты промежуточных блоков. Когда все блоки поставлены будут в надлежащих им местах; когда штуки составляющия каждый блок соединяются толстыми досками идущими поперег их, и называющимися шпонками; когда оне утверждены будут упорками;(*) тогда стесывают верхнюю грань штуки составляющей вершину каждаго из сих блоков, и сия грань, имеющая в длину стапеля наклонность к горизонту под углом меньшим 5 градусов, в ширину онаго делается совершенно ватерпасною.

Аватара пользователя
gdv2005
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 11:52
Откуда: Курган
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 28 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#67 Сообщение gdv2005 »

Victor писал(а):Вот это посмотрите !!!!
А у Вас есть эта книга в электронном виде? Может и "Морское искусство" Ромма есть? Ссылочку не дадите?
С уважением, Дмитрий.
Долгострой NewPort (обсуждение, галерея)

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5569
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 585 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#68 Сообщение Hedgehog »

Bambr писал(а):А поподробней? это как? Замечу - угол малый. К какой грани угольник приложить? Замечу, что все грани обработаны только топором, конечно, в старину мастера им качественно работали (ладно, пусть рубанком), но я сомневаюсь, что вы найдете базовую плоскость достаточной длины для регулировки малого угла. Я вот, как раз, считаю, что угольником полый шпангоут точно установить нельзя (разве что на модели).
Треугольник со сторонами 3-4-5 даёт прямой угол. Отбиваем по верёвке прямую, циркулем (большим, землемерным) откладываем на ней пять отрезков произвольной длины. На верёвке отмеряем три и четыре отрезка той же длины. На концы верёвки колышки и прочерчиваем дуги от концов пятиотрезочной линии. Пересечение дуг даст точку, в которую, от имеющейся стороны треугольника проводим две оставшиеся. Прямоугольный треугольник готов. Раскладываем доски, сколачиваем гвоздями, пользуемся.
Конструктивная особенность. Простота подготовки стапеля, скорость монтажа, упрощение спуска на воду, увеличение продольной жесткости (предположительно).
Это всё фантазии. Простоты подготовки стапеля нет, скорость монтажа замедляется за счёт усложнения измерений, жёсткость заметно увеличится только если шпангоуты наклонены в разные стороны и многократно пересекают друг друга, про "упрощение" спуска уже говорил.
А потом турки мучаются вопросом - как русские так быстро корабли понастроили?
Интернета не было, вот и не отвлекались ни на что, фигнёй не заморачивались.
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
Bon4
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 13:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#69 Сообщение Bon4 »

Bambr писал(а):И задумался мишка: "А как наклонить шпангоуты? На какой угол? И как потом проверить? У меня были хорошие брусочки от основания шпангоутов и отметка для отвеса (точка F), где ее теперь искать?"
У вашего Мишки в лапах проект, а в проекте должны быть КОНСТРУКТИВНЫЕ чертежи... Вот пусть Мишка сначала их изучит и осмыслит, а потом уже задумывается и вопросы по методу постройки задает.
Bon4 = Бонч

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5569
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 585 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#70 Сообщение Hedgehog »

Victor писал(а):Вот это посмотрите !!!!
Да. Это документ. Это аргумент. Поэтому, хоть и недоумеваю, но соглашаюсь. :)
Bon4 писал(а):У вашего Мишки в лапах проект, а в проекте должны быть КОНСТРУКТИВНЫЕ чертежи... Вот пусть Мишка сначала их изучит и осмыслит, а потом уже задумывается и вопросы по методу постройки задает.
Золотые слова! +1
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12031
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1268 раз
Поблагодарили: 694 раза
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#71 Сообщение FreeLander »

Вот, откопал стапеля, о которых говорил:
Вложения
12.tif
11.tif
10.tif
09.tif
08.tif
07.tif
06.tif
05.tif
04.tif
03.tif
02.tif
01.tif
С уважением, Пётр
Мой блог

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#72 Сообщение Bambr »

Спасибо, Dmitro. Спасибо, Victor.
Очень интересная информация. То есть, документально установлено, что плоскость стапеля имела уклон к воде.

Далее мне интересно, как ориентировались шпангоуты по вертикали? С точки зрения современного судостроения это особой роли не играет. Но при строительстве деревянного корабля мне кажется, что это может быть существенным.
1. Если плоскость шпангоута имела наклон соответствующий наклону стапеля, то усложнялась система временного крепления шпангоута до формирования обшивки. Кроме поперечных подпорок потребовались бы еще и продольные (угол наклона мал, но высота от киля до планширя приличная). Просто врезкой в киль удержать наклонный шпангоут невозможно, а продольные распорки осбо ставить то и негде размер шпации не на много превышает толщину шпангоута.
2. Кроме того, Если шпангоут на стапеле имеет наклон, то проверить контрольные точки отвесом очень сложно.
3. Мне так и не объяснили, как выдерживать этот угол наклона шпангоута на практике. Я спрашивал не о том как изготовить прямоугольный треугольник (это я и сам знаю), а куда его прикладывать - конкретно? Между полом стапеля и топтимберсом?

А вот если ставить шпангоуты просто вертикально, то отклонения от теоретического чертежа будут минимальны, но жизнь резко упрощается:
1. Временный крепеж возможен только поперечный - боковыми подпорками.
2. Проверять контрольные точки отвесом очень просто.
3. Точно выдерживать вертикальную ориентацию очень просто для всех шпангоутов.

вот.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#73 Сообщение Bambr »

FreeLander писал(а):Вот, откопал стапеля, о которых говорил:
Спасибо, Петр.
Вот примеры полностью опровергающие мою гипотезу, но XIX век это уже практически промышленная эпоха. А я, наверно, говорю скорее о конце XVII, начале XVIII века. Но все равно аргумент весомый.
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Bambr
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 7:53
Откуда: г.Новоалтайск, Алтайский край
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#74 Сообщение Bambr »

Bon4 писал(а): У вашего Мишки в лапах проект, а в проекте должны быть КОНСТРУКТИВНЫЕ чертежи... Вот пусть Мишка сначала их изучит и осмыслит, а потом уже задумывается и вопросы по методу постройки задает.
У Мишки в лапах "чертежи" от пробегавшего оленя (может быть от кита поюзанного). :)
А конструктивные чертежи это вот такие?
К1.JPG
Покажите мне (и Мишке тоже) на них угол между килем и шпангоутом?
куда дым - туда и ветер.

Аватара пользователя
Hedgehog
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 5569
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 12:29
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 585 раз
Контактная информация:

Re: Особенности изготовления корпуса корабля

#75 Сообщение Hedgehog »

Это не чертёж, это схема разреза.
Bambr писал(а):Покажите мне (и Мишке тоже) на них угол между килем и шпангоутом?
Ввиду отсутствия на схеме шпангоутов, сделать это довольно затруднительно. :)
Всем успехов.
Дмитрий.

Экспертов - как грязи. Моделистов маловато.
Не надо мне рассказывать, что я делаю неправильно. Покажите, как это делаете вы.
Очная школа классического судомоделизма: Здесь, на форуме, ВКонтакте, Telegramm Дзен, Boosty

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»