«Фредерик»1634

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#166 Сообщение Андрей Беньковский »

Коллеги, поделитесь, пожалуйста, интернет-ссылкой на книги по такелажу 17 века, названия книг знаю, а найти их не могу.
Хочу разобраться с вантами. Морской флаг Шлезвиг-Гольштейна почти правильно показан на рисунке "Фридерика" у Дыгало, Аверьянова. Но тот ли это флаг? Ведь и государство иное, и время. У Олеария дан полосатый флаг, без ласточкина хвоста.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: «Фредерик»1634

#167 Сообщение eugen.t »

Андрей Беньковский писал(а):На свой страх и риск выставляю мой первый набросок - как я себе представляю "Фридерик" (по гравюре из первого издания Олеария). Места для весел не показаны, но думаю, что они были скорее на той же палубе, что и пушки (выше писал об этом). Буду благодарен за конструктивную критику (в рамках "европейской" гипотезы о внешнем виде корабля). Мне же самому неясен вопрос о местонахождении фок-мачты. На современных ему судах она, по имеющимся у меня рисункам, значительно ближе к переднему краю носовой надстройки, но Олеарий ее показывает почти у задней кромки этой надстройки. А так вообще могло ли быть?
Вложение Friedrich1.jpg больше недоступно
может все- таки этот Friedrich в поиске
Вложения
Friedrich.III.1698-1 Kopie.jpg
Изображение

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: «Фредерик»1634

#168 Сообщение Влад Вит »

Коллеги, поделитесь, пожалуйста, интернет-ссылкой на книги по такелажу 17 века,
Я давал на третьей странице !!!
Других вариантов быть не может.
Целое - больше суммы своих частей.

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#169 Сообщение Андрей Беньковский »

К сожалению, "Фридрих III" - не тот, год постройки сильно не совпадает. Жаль. А по поводу книги про такелаж я спрашивал в том смысле, может кто знает интернет-ссылочку, где отсканирована книга. Просто ссылки на литературу дает Марквардт, но от этого не легче. Просмотрел число вант у разных кораблей 17 века - единообразия нет, ну разве что на бизани чаще всего их три, а на остальных мачтах - разное число, похоже, в зависимости от высоты мачт и размера судна. Но зависимость, похоже, произвольная.
Может, лучше идти от минимального расстояния между соседними вантами на руслене? Кто знает, каково оно?

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: «Фредерик»1634

#170 Сообщение векло »

Ну чем не фридрих :D
Вложения
фридрих 001.jpg

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#171 Сообщение Андрей Беньковский »

Мне тоже приходила в голову мысль о сходстве этих кораблей. Сходные пропорции, плоскодонные оба, оба не имеют точных аналогов в Европе, строили специально для особых, сходные предполагаемых условий эксплуатации. Правда, "Апостол Петр" более вооружен - военный корабль, все-таки.
Я изучил расстояние между вант-путенсами у разных кораблей 17 века. Разброс от 60 до 78 см, причем, чаще всего 77-78 см. Столько я и сделал в новой версии "Фредерика" (вывешу позже).

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#172 Сообщение Андрей Беньковский »

Дочитал книгу. Вот места, где сообщается о конструкции "Фредерика" и для сравнения - о встреченных судах.


А. Олеарий. Описание путешествия в Московию. Смоленск: «Русич», 2003.

С. 68. (около 22.12.1634) «Имея в виду в будущем поехать в Персию, послы отправили … корабельшика Михаила Кордеса, дав ему 6 человек помощников, в Нижний, … чтобы он там построил судно, которое годилось бы для Волги и Каспийского моря.»

С. 73-76. Список участников путешествия в Персию. Всего 126 человек, включая 30 царских солдат и офицеров с 4 слугами.

С. 75-76 (в списке участников путешествия): Михаил Кордес из г. Любека, шкипер. Корнилий Клаус Клютинг из Вордена в Голландии, шкипер. Юрьен Стеффенс, главный боцман, из Любека. Генрих Гарте, младший боцман, из Штаде. Альбрехт Штюк, пушкарь, из Гамбурга. Петр Виттенкамп, боцман, из Гамбурга. Матвей Мансон, боцман и парусник, родом из Швеции. Петр Веде, Клаус Клауссен, Вильгельм Румп — боцмана из Любека. Корнелий Иостен, корабельный плотник, из Смоланда в Швеции. Михаил Глёк, юнга из Любека.
С. 139-140. Список из 30 человек, принятых на службу в Москве. По именам и фамилиям видно, что они не русские. «Кроме них для гребли и всяческой простой черной работы на море и на суше были наняты некоторые русские, как-то: Симон Кирилов сын. Ларька. Филька Юрьев. Ларивон Иванов сын.
Иван Иванов сын.» «Все эти люди с несколькими металлическими орудиями, которые мы привезли с собою из Германии, а также с иными орудиями для метания камней, купленными нами в Москве, …, 24 и 26 июня [1636 г.] были посланы вперед в Нижний Новгород.»

С. 173. «14 июля [1636 г.] гофмейстер государственного канцлера из Москвы, …, явился сюда [в Нижний Новгород], чтобы посмотреть вновь построенный корабль и приветствовать послов.»

С. 309. «11 июля … мы к вечеру прибыли к … Нижнему Новгороду. Здесь мы тотчас же направились
… на наш там построенный корабль «Friedrich». Этот корабль построил корабельщик Михаил Кордес, с помощью русских плотников, из сосновых досок; он был длиной в 120 фут, имел 3 мачты и плоское дно, сидел в воде лишь 7 фут и имел 24 весла. [Можно предположить, что указанная осадка – порожняком, но вряд ли это так – из дальнейшего следует, что корабль удавалось перетаскивать через мели по 4-5 футов]. Он был устроен преимущественно для плавания по реке Волге, чтобы мы были в состоянии переходить через песчаные перекаты и мели, которых здесь имеется много, и в случае, если бы ветер оказался не попутным, могли подвигаться и без парусов. Наверху на корабле, в каютах, и внизу, в трюме, устроены были различные каморки, в которых послы и свита их могли удобно расположиться и иметь кухню и помещение для провизии. Мы хорошо снабдили корабль всякого рода зельем [порох]и снарядами, пушками для металлических и каменных ядер, гранатами и другим оружием на случай нападения разбойников. Наряду с этим кораблем велели мы построить и шлюпку и прекрасно снарядили ее».

С. 311. «…мы также взяли с собой и лоцмана, …, который должен был показывать нам истинный фарватер, мы 30 июля собрались в путь, не глядя на то, что ветер был нам противен, и стали лавировать. При нас на корабле находился его княжеской светлости комиссар в Москве Бальтазар Мушерон, дьяк или канцелярист воеводы, пастор из Нижнего и наш фактор Ганс Бернгарт, проводившие нас на несколько верст и желавшие посмотреть, каково плавание на корабле. Едва, однако, мы в 2 верстах под городом … уже попали на мель и засели. Пришлось заносить якорь и с большими трудами в течение 4 часов стаскивать корабль. На другой день, … проехав с версту дальше, мы снова засели, однако скоро сошли с мели, и когда выпал сильный дождь, а также буря с юго-востока подула нам навстречу, мы остались на якоре до следующего дня.» «I августа заведен был порядок, как быть со стражей. Навербованные солдаты, а равно и свита послов, были разделены на три роты с тем, чтобы чередоваться на службе. … Часовые посты у передней и задней боевой рубки корабля были всегда весьма многочисленны.»

С. 312. «…мы встретили большой струг или лодку, шедшую из Астрахани, с 200 рабочих на ней. Русские, не имея ветра в точности позади себя, не плывут на парусах, но в лодке заносят вперед
на 1/4 мили пути один якорь за другим, и затем 100 и более человек, становясь один за другим, помощью каната из лыка тащат судно против течения.» «Такие струги имеют вид, изображенный на рисунке [на с. 313]; внизу они плоски, могут поднять 400 — 600 ластов и большею частью нагружены солью, икрой и соленой грубой рыбой.» [Примечательно, что, несмотря на огромные размеры, Олеарий называет встречное судно лодкой, а свое - кораблем]

С. 316. «Когда они [черемисы]в первый раз увидели на Волге нас в столь необычной одежде и на корабле, то они испугались, и некоторые из них стали убегать с берега, а часть осталась стоять, но, несмотря на наши кивки, не хотела подняться на судно.» «...мы на всех парусах налетели на песчаную мель …, так что мачты заскрипели; здесь мы оставались на мели 4 часа, пока не сдвинулись при помощи трех якорей.»

С. 317. «Когда жители [г. Чебоксары], еще до нашего прибытия, увидели издали наш большой корабль, они недоумевали, что бы он собой представлял. Поэтому воевода прислал нам навстречу лодку со стрельцами …, чтобы справиться и посмотреть, что мы за народ. Солдаты издали объехали кругом корабля, и вновь поспешили к городу. Когда наш паспорт был доставлен в город, 300 человек молодых и старых людей выбежали на берег посмотреть на нас.» «… в течение этого и следующих дней у нас с переходом [при помощи заноса якоря и наматывания якорного каната] было очень много трудов и хлопот, и в течение 10 того же месяца мы подвинулись вперед всего на полмили. На корабле только и раздавалось: «Тяни! Греби! Назад!»

«12 того же месяца мы попробовали протащить корабль с помощью маленького якоря вокруг изгиба.
Якорь, однако, зацепил за дерево, лежавшее на дне, разорвал канат и остался на дне.»

С. 317-318. «13 августа … мы прибыли под город Свияжск… Когда мы против этого города, из-за находившейся перед ним мели, стали на якорь, народ толпами собрался на берегу.»

С. 322. «15 августа мы быстро подвигались вперед по реке, которая здесь, вследствие узости своей, течет быстро, и … в 26 верстах от Казани, пришли к мели, через которую с трудом тащились на якоре. Когда мы перебрались, маленький якорь опять застрял на дне, так что мы … не могли освободить его; поэтому мы всю ночь оставались там. На следующий день до полудня работы продолжались, причем был выброшен и большой якорь. Однако канаты у обоих якорей порвались, и мы с громадным трудом разыскали и вновь подняли наверх большой из них. Что же касается малого, то он застрял так плотно, что его нельзя было достать. Поэтому мы его оставили на месте и поехали дальше.»

С. 327. «19 того же месяца … берег суши весь был покрыт круглыми камнями, вроде лимонов и апельсинов с виду; они были тверды и тяжелы и точно железо на ощупь.» «Мы много этих камней взяли с собой, надеясь применить их в своих орудиях для каменных ядер.» «Мы … поместили в марсе на мачте часового, чтобы обозревать высокий берег…»

С. 329. «29 того же месяца противный ветер дважды пригонял нас к берегу,… В течение этих дней, как и во все время путешествия, мели и ветер сильно мешали нашему путешествию. Хотя иногда мы и имели попутный ветер, но часто усаживались на мели; а когда попадали на глубокий и удобный фарватер, то ветер дул нам сильно навстречу, … Люди свиты были измучены и обозлены постоянной работой. Те же, кто ночью стояли вместе с солдатами на страже (стражу постоянно составляли 20 человек), должны были днем вместе с русскими браться за весла и за шпиль…»

С. 334. «Мы встретили двух рыбаков, которые нам сказали, что 8 дней тому назад казаки … говорили им о приходе через немного дней большого иноземного судна с немцами.»

С. 336-337. «Когда мы заметили, что они, ожидая нас, опустили весла и лишь неслись по реке, то мы подняли все паруса и одновременно старательнее взялись и за весла, чтобы догнать их. Когда мы близко к ним подъехали, мы велели трем нашим трубачам весело заиграть и дали салют из 4 пушек. Караван отвечал мушкетными выстрелами из всех лодок. После этого выстрелили и наши мушкетеры…»

С. 337. «…он [персидский купец]так сердечно обрадовался по поводу нашего прибытия, что — по его словам — вид корабля причинил ему такое удовольствие, как будто бы он увидел Персию или в ней свой дом, куда он так давно стремится.»

С. 338. «5 того же месяца, … , мы наткнулись на сушь, на которой было всего только 5 1/2 фут. воды; поэтому пришлось тащить корабль в сторону, и он, наконец, с большим сотрясением перетащился.»

С. 341. «Так как ветер был очень благоприятен для дальнейшей поездки, то мы не захотели долго мешкать здесь, все принялись за дело и при помощи двух якорей вскоре вытащили судно из этого места.»

С. 351-352. «… пришли … плававшие по морю персы, осмотрели корабль, удивляясь столь большой постройке, заявили, что оно не пригодится на Каспийском море, где волны очень высоки и коротки, и что поэтому, по крайней мере, хоть мачты следовало бы укоротить. «Кюлзюм — так называли они Каспийское море — с тех пор, как по нем ездят, не видал еще столь большого судна». Их персидские суда устроены, как наши небольшие баржи; по форме своей они похожи на наши купальные ванны; они стоят очень высоко над водой, скрепляются снизу доверху многими балками и поперечными брусьями, выходящими по обе стороны наружу и укрепленными помощью клиньев. Посредине они совершенно открыты, не имеют помпы, так что воду приходится вычерпывать; у них только один большой парус, как у русских, и они не умеют лавировать. Поэтому, когда поднимается буря, они или, с величайшей опасностью, идут с ветром или же принуждены бывают бросить якорь. Редко какое-либо из них решается выйти в море более чем на глубину в 10 сажен.» «… наша шлюпка была выложена коврами и послана с некоторыми из нас навстречу на берег. Князь прибыл в сопровождении 40 лиц.» «[татарский князь] был проведен по кораблю, его провели и вниз в столовую и упрашивали сесть за стол,…»

С. 355. «… даны были несколько выстрелов из орудия для каменных ядер.»

С. 360. «15 октября мы прибыли к устью или входу в Каспийское море; оно расположено в 12 милях от Астрахани. Целых 6 миль тянется исключительно вязкий тинистый грунт, на котором воды повсюду было не более 4 или 5, или в крайнем случае 5 ½ фут. Поэтому мы зачастую усаживались на дно и застревали в тине, так что в 7 дней, пока ветер дул к морю, мы, после очень хлопотливого перетягивания корабля то туда, то сюда, успели пройти не более 4 миль.»

С. 362. «В последнее число октября нас рано окутал густой туман при совершенно тихой погоде. Когда к полудню воздух прояснился и ветер, … , подул с севера, мы, с помощью лавирования и гребли, выбрались из залива и стали на якоре …После полуночи мы опять подняли паруса и с хорошим ветром 1 ноября рано утром пришли к городу Терки, где бросили якорь…»

С. 372. «После того как мы 12 весь день простояли на якоре, к вечеру после 9 часов ветер переменился и сильно подул с севера, мы вновь снялись с места, шли совершенно перед ветром (фордевинд) и к 11 ч. имели грунт на глубине то 20, то 30 сажен, то совсем его теряли. Так как ветер перешел в бурю, то мы, не желая, в столь незнакомых водах, темной ночью, …давать кораблю слишком сильный ход, сняли все паруса, но, тем не менее, ветер нес нас с быстротой 2 миль в час. После 12 часов ночи … лот, при втаскивании, зацепился за корабль и затонул. Шлюпку мы сначала передали в особое управление двух боцманов, поручив им идти на парусах за нами, но так как шлюпка была низка, волны часто заливали ее, и боцманы, считая себя не в силах бороться с ними, поспешили вновь на корабль и привязали шлюпку с помощью каната.»

С. 373. «Мы тащили за собой также корабельную лодку, а также и другую еще, купленную у русских. Все эти лодки, раньше, чем мы успели спохватиться, наполнились водой, и сначала погибла из них русская, а затем и корабельная. Наконец оборвалась и шлюпка … и затонула. На ней находились несколько орудий для каменных снарядов, ядра, цепи, канаты, смола и другие необходимые для корабля вещи; все они погибли также.» «Высокие и короткие волны приводили к тому, что наше судно, которое было очень длинно и лишь из соснового дерева, извивалось как змея и расходилось в скреплениях. Нижняя часть постройки так скрипела, что во внутреннем помещении едва можно было расслышать собственное слово. Волны, одна за другой, опасно обрушивались на корабль и перебрасывались через него, заливая его так, что нам постоянно приходилось выкачивать и вычерпывать воду.» «13 ноября, с рассветом дня, мы … увидели дербентские горы, от которых полагали себя в расстоянии приблизительно 10 миль. Так как буря несколько поулеглась, мы подняли большой парус [грот], а затем, чтобы тем скорее достигнуть суши, еще и мачтовые паруса [марсели]. … Мы … искали пристанища, которое нашли в 10 милях за Дербентом у персидской деревни Шазабат» «Когда мы теперь стали на место, ветер и волны сильно стали теснить судно, так что сломился румпель у руля. Поэтому мы тотчас же взялись за брусья, подняли руль из крюка и спустили его на канате далеко в море, чтобы он не разбил кормы у корабля. Корабль так неспокойно стоял на якоре и так стал заливаться водой, что мы остальную часть дня, а равно и всю ночь должны были пронести у насосов. В течение одного часа я насчитал 2000 выкачиваний, но все-таки мы не освободились от воды.»

С. 374-375. «Едва послы высадились на берег, как с юга подул сильный ветер, который превратился в … жестокую и страшную бурю.» «Корабль, освобожденный от части груза, зачастую высоко подбрасывался волнами, … затем опять низвергался в пропасть,… вода стояла на верхней палубе с фут высотой, …Наверху у поперечных брусьев судно сильно раздалось, так что мы опасались, как бы оно, будучи вообще в плохой сохранности, не переломилось посередине, где оно сильные всего сотрясалось. Якорь начало стаскивать с места, и нас понесло на четверть мили дальше» «Поэтому мы выбросили еще два якоря, которые, однако, вечером, …, оба оторвались; тогда мы выбросили и большой главный якорь. Вскоре за тем оторвался руль, привязанный к канату, и пропал. Корабль стало так заливать водой, что не помогало никакое выкачивание; пришлось поэтому не переставая вычерпывать воду котлами. Около полуночи, когда ветер получил восточное направление, корабль пришелся вдоль волн, которые так его качали, что оба борта глубоко западали в воду; при этом [грот]-мачта разбилась на три части и вместе с бизанью с большим треском повалилась за борт.» «…мы сели на верхнюю каюту…» «… держится лишь большой главный якорь…»

С. 376 «… наш корабль … разбит и заливается водой; он потерял руль, грот и бизань-мачты, потерял 2 якоря и корабельную лодку…»

С. 377 «…маршал и я должны были подойти к якорному канату и дать первый удар по нему; затем боцманы совершенно отрубили его, срубили и фок-мачту, и корабль понесло к берегу. Так как корабль был внизу плоский и не имел киля, то он тихо сел на песок, приблизительно в 30 саженях от суши.»

С. 383. «По этому морю [Каспий] летом ходят персы, татары и русские; так как у них плохие и скверно защищенные суда, которые могут ходить только перед ветром (фордевинд), то они никогда не отваживаются в середину моря, но всегда остаются вблизи суши, где они могут бросить якорь.»

С. 386. «Корабль, насколько можно было перетащить через воду, был разобран, и его употребили на топливо.»

С. 411. Голштинцы сняли с корабля пушки, возили с собой в Персию и часть даже захватили обратно.Во время ночной стоянки в Дагестане на обратном пути из Персии «Приготовлены были к действию и 2 пушки для металлических и 4 для каменных снарядов.»

С. 415. «Впереди шли три поручика с солдатами с горящими фитилями, затем следовала пушка для металлических ядер в 2 ½ фунта (ее расположили на четырех колесах, так как уже более нам не нужно было переходить через горы), потом шла телега, на которой помещены были четыре пушки для каменных снарядов (…), … за багажом опять следовала пушка для металлических ядер в роде предыдущей.» [единственное место, где говорится о калибре пушек!]

С. 440-441. В Астрахани для обратного пути вверх по Волге «…купили две больших лодки, каждую в 12 сажен длиной и 2 1/2 шириной.» «…послы наняли 30 рабочих для гребли» .

С. 442. «…мы имели попутный ветер и шли против течения на парусах».
Последний раз редактировалось Андрей Беньковский Сб фев 05, 2011 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#173 Сообщение Андрей Беньковский »

Еще мысль - каковы "национальные особенности" "Фредерика" ? Руководитель строительства - голштинец. Корабельный плотник - швед. Еще знаем: шведскую "Вазу" строил голландский мастер, фрегат "Герб Гамбурга"для немцев - тоже строил голландец. Напрашивается вывод о голландских корнях "Фредерика". Кто что думает?
Полагая голландский прототип, я собираюсь в дальнейшей работе над проектом использовать сведения из книги Anderson (то, что имеет отношение к корпусу):
Грот-мачта: стоит на расстоянии 1\20 от середины длины между перпендикулярами в корму, наклонена в корму на 1\25 своей длины. Ее длина 0.6 расстояния от кормы до форштевня по килю.
Фок-мачта: стоит вертикально, на 1\2 расстояния от переднего конца киля по горизонтали в сторону вершины форштевня. Ее длина - 4\5 грота.
Бизань-мачта: на середине расстояния между грот-мачтой и концом верхней палубы, наклонена в корму на 1\20 длины. Ее вершина на половине длины топа фок-мачты.
Все топы - 1\8 длины соотв. мачты. Ширина мачты на палубе - 1 дюйм на 3 фута длины. Ширина фок-мачты - 9\10 от грота, бизани - 3\5 от грота. Ширина бушприта на уровне форштевня - как фок-мачта.
Бушприт проходит сбоку от фок-мачты (так как мачта очень сильно смещена в нос), опирается о вершину форштевня, угол возвышения 30 град.
Руслени на уровне верхней палубы (или чуть выше). Передний конец русленя фок-мачты на уровне середины мачты, а центр переднего юферса на уровне задней стороны мачты, у грота и бизани - руслень сдвинут в корму. Расстояние между самым передним и самым задним юферсами на руслене - 2\5 высоты мачты до лонга-салинга.
Число юферсов: фок - 5, грот - 6, бизань - 3. Нижние юферсы крепятся к корпусу с помощью пластин - вант-путенсов.
Фордуны отстутствуют.

Аватара пользователя
Aleksandr3851
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 22:06
Откуда: Иркутская область, г. Усть-Кут

Re: «Фредерик»1634

#174 Сообщение Aleksandr3851 »

Еще пару вопросов напрашивается какие же все таки использовались футы? любекские, датские, немецкие, (шведские думаю не использовали) Сам сначала склонялся к датскому (но если все таки главный строитель Михаил Кордес из Любека, то размер указан в любекских футах), второй вопрос, 120 футов это между штевнями, килю или по главной палубе. Хотя даже если это в любекских футах указано, то корабль размером 35 метров длины 11,6 м. ширины.

К чему веду, Андрей, вы определились, в каких футах будете измерять? второе 120 ф. это будет наибольшая длина судна или по килю например?

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: «Фредерик»1634

#175 Сообщение Dedal »

Андрей Беньковский писал(а): Напрашивается вывод о голландских корнях "Фредерика". Кто что думает?
Полагая голландский прототип
Положим, да 8)
Но какой тип голландских парусников, вот в чём вопрос?

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#176 Сообщение Андрей Беньковский »

Точного доказательства, какие были футы, мы, думаю, не получим. Но если размеры указаны приблизительно (не с целью постройки копии или реплики, а для ориентировки), то важнее соблюсти пропорции, чем абсолютные размеры. В Шлезвиг-Голштейне фут равнялся 0,2866 м. Корабль получается 34, 8м. Все остальные размеры и пропорции вычисляются исходя из этого. Длину я возьму между штевнями. Тогда есть возможность соблюсти нормальное отношение длины к ширине.
Опять же - можно ли доказать, что имелась в виду какая-то другая длина? Я не согласен с высказанным ранее мнением, что Олеарий записал размеры корабля, как ему сказали. Он мог и сам померить. В книге он пишет, что он сам мерил аж размеры кремля (астраханского, кажется). А он сам - не моряк и не кораблестроитель, и в книге мог указать расстояние между штевнями (или даже наибольшие размеры), несмотря на то, что голландцы, например, мерили судно по килю, а ширину - по внутренней стороне обшивки.
Какой тип голландского парусника? Я, говоря о корнях, имел в виду, не корпус судна, а тип оснастки. Я думаю, что "Фредерик", как и похожий на него, но более известный "Апостол Петр" не укладываются точно в европейские типы потому, что была особая задача - построить а-ля европейский парусник, но для мелководных условий плавания (отсюда плоское дно, весла и отношение длины к ширине). В обоих случаях это были новаторские идеи. Впрочем, в 17 веке каждый мастер строил корабль по-своему. Особенно это было свойственно голландской школе - менее строгой и более "на глазок", чем у англичан. Я бы не замыкался на "типизации" "Фредерика". Смотрите оригинальную гравюру - вот он какой в целом. Мне более интересно разгадать наиболее вероятные детали его устройства и оснащения.

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#177 Сообщение Андрей Беньковский »

Еще о конструкции "Фредерика"
Висковатов А.В., 1994. Краткий исторический обзор морских походов русских… С-Пб.: Браск. -
со ссылками на Олеария и древние русские документы.

С. 78. «Вспомним …, что, за исключением немногих случаев в древнейших наших летописях, у нас никогда не употребляли слово корабль для названия своих судов, предоставляя его исключительно большим купеческим и парусным военным судам иностранным».

С. 80. «А по нашему указу договорилися бояре наши с голштинскими послы, что ходити им в Персиду из Ярославля Волгою на десяти кораблех, а корабли им делати в нашей земле,…»

«Назначенные к отправлению в Нижний Новгород … любекский уроженец Кордес, опытный мореход, …долженствовавший иметь главный надзор за сторением кораблей, корабельный мастер Иостен, родом из Швеции, и еще трое, …»

С. 81. «Все эти лица …, с помощью русских мастеровых, приступили к работам».

С. 82. «… приспособили к ходу на веслах – по двенадцати с каждой стороны, устроив на корабле двенадцать банок, или скамей, для гребцов».

С. 178. [цитаты из Олеария, иностранное издание] «… судно было построено из ели и имело 120 футов в длину и 40 в ширину; три мачты и такое плоское днище, что принимало только 7 футов воды! Оно имело несколько кают для послов, офицеров и сопровождавшей их знати. На судне имелось также несколько железных и чугунных артиллерийских орудий, некоторое количество катапульт гранат и другого огнестрельного оружия,…» «… было сделано 12 банок по 2 весла на каждой»

[с числом банок неясно – если их всего 12, то по 6 с каждого борта, причем по 2 весла на банку, как тогда размещались гребцы – по двое на банку, стоящую наискосок, как бывало на ранних галерах, и у каждого по одному веслу? Или ошибка перевода? - Кто что думает об этом?]

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: «Фредерик»1634

#178 Сообщение Dedal »

Интересно, чем закончилась эпопея? 8)

Андрей Беньковский
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 15:14
Откуда: Москва (Зеленоград)
Поблагодарили: 4 раза

Re: «Фредерик»1634

#179 Сообщение Андрей Беньковский »

Пока конца нет. Я занялся другими проектами. Но думаю когда-нибудь вернуться, проработать корпус "Фредерика" (так как я его себе представляю) более детально и приняться за плавающую модель. Между мною и "Фредериком" вклинилась "Юнона", а за ней шхуна "Коралл" (типа Вега - 2) в переделанном варианте под прямое вооружение - уникальный случай!

Shturman
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс янв 17, 2010 15:23
Откуда: Сахалин
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: «Фредерик»1634

#180 Сообщение Shturman »

Просто интересно... за столько прошедших лет хоть что нибудь изменилось в этом вопросе?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»