«Фредерик»1634

[векло]

Вот какой рисунок взят мною за основу. На нем есть, конечно, неточности, как, например положение грота-вант левого борта, но есть и много верных интересных деталей.

Рисунки идентичные и ошибки одинаковые,найти бы что другое.

[Андрей Беньковский]

Прошу прощения, тогда только в таком виде... У меня этот же рисунок в TIFF качеством гораздо лучше, крупнее, всё видно (и детали кормовой надстройки, и все пушечные порты, и руслени, и якорь, и проч.). Но он почему-то не хочет переходить в JPG (такой я знаток компьютера). Но всё-таки видно, что идентичным тому, что привёл Dedal (рис. 118), его назвать нельзя.
Два гребца на весло - наиболее вероятное число, если взять для сравнения гребные суда подобного размера. Если было бы три, то надо было бы почти всех посадить на вёсла! Олеария пока читаю и места про "Фридерик" отмечаю, когда закончу, выдам все цитаты.

[Андрей Беньковский]

Вот, получилось скопировать. Конечно, можно относиться к этому рисунку скептически, а можно попытаться выудить из него реальные подробности конструкции корабля. И нам остается только быть благодарным Олеарию, что про "Фредерик" он оставил столько информации, намного больше, чем, скажем, известно про корабли Колумба, "Мейфлауэр" и "Сюзан Констант" вместе взятые. Еще углядел: судно стоит на якоре, но якорных цепей тогда, вроде, не было. Это так изображен якорный канат?

[Aleksandr3851]

Да, это якорный канат, еще хороший вопрос сколько артиллерии стояло на корабле
какое-то количество орудий посольство привезло с собой, еще какое-то количество было куплено в Москве, хотя когда посольство приехало в Нижний Новгород то обнаружили один корабль, хотя их должно было быть 10, выходит заготавливали орудий на 10 кораблей (из расчета по нескольку орудий на корабль). Орудия, которые привезли с собой из Голштинии были 2 фунтовые и стреляли металлическими ядрами, орудия, которые были закуплены в Москве стреляли каменными ядрами и были на тяжелых станках (лафетах)
может в французском переводе дается точное число орудий (вполне возможно в русском переводе упущено многое )

[Dedal]

А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.

[SBAnisimov]

Орудия на 10 кораблей не заготавливали, и их строительство не разворачивали - об этом есть жалоба царю, на которую голштинцы дали ответ, мол построим сначала один корабль для начального посольства. а уж потом как начнем строить...

[Андрей Беньковский]

Голштинцы предприняли два посольства. В ходе первого они доехали только до Москвы, вели переговоры и вернулись обратно. Но "имея в виду в будущем поехать в Персию, послы отправили ... корабельщика Михаила Кордеса, дав ему 6 человек помощников, в Нижний, ..., чтобы он там построил судно, которое годилось бы для Волги и Каспия". И именно это судно и увидели голштинцы в Нижнем Новгороде во время своей второй поездки - теперь уже до Персии и обратно. Получается, что увидеть 10 кораблей они и не рассчитывали, а строить этот флот собирались по итогам плавания "Фридерика". Конечно, французский текст был бы предпочтителен, но где взять? Еще лучше - само первое издание 1647 года. Неужели нигде в мире его не отсканировали целиком? Надо искать.

[Aleksandr3851]

А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.

В тексте Олеария читаем:

Вследствие этого мы приготовились в путь для дальнейшей поездки и велели приготовить несколько лодок, чтобы на них проехать из Москвы до Нижнего. Так как тамошнюю дорогу нам изобразили весьма опасной — особенно предупреждали нас насчет казаков и разбойников на Волге, — то послы, с соизволения его царского величества, приняли на нашу службу и на дорогу в Персию с собою 30 человек царских солдат и офицеров.

Это были:

Гуго Крафферт. Родом из Шотландии.

Иоганн Китт.

Эрдваль Юнгер.

Поручики.

Вильгельм Моррой. Застрелен в Испагани индейцами.

Александр Эйкенгудт.

Вильгельм Бурлей.

Георг Фропесен. Сержанты.

Даниель Глин, каптенармус.

Простые слуги.

Тобиас Гансен, барабанщик, который вскоре же упал из лодки в реку Оку и утонул.

Александр Чаммерс, найденный за Шемахою мертвым на телеге, после того, как он был болен несколько дней перед тем.

Карл Стеке — застрелен в Испагани индейцами. [140]

Андрей Тодт — тоже застрелен индейцами.

Петр Шмок.

Михаил Сиберс.

Курт Янсон.

Генрих Долль.

Лоренц Рим.

Давид Лонде.

Вильгельм Моррой.

Грилис Томсон.

Яков Якобсон.

Иоганн. Китт.

Георг Ватсон.

Ричард Рилинг.

Карл Ольсон — застрелен индейцами в Испагани.

Вильгельм Гой — украденный татарами во время обратной поездки, когда он у города Тарки слишком далеко отошел от лагеря.

Томас Стокдом.

Вильгельм Групс — умер в Испагани от дизентерии.

Рицерд Мейсон.

Георг Шеер, профос.

Кроме них для гребли и всяческой простой черной работы на море и на суше были наняты некоторые русские 113, как-то:

Симон Кирилов сын.

Ларька.

Филька Юрьев.

Ларивон Иванов сын.

Иван Иванов сын, будучи в Персии, умер от дизентерии.

Все эти люди с несколькими металлическими орудиями, которые мы привезли с собою из Германии, а также с иными орудиями для метания камней, купленными нами в Москве, вместе с утварью нашею и с посудою, 24 и 26 июня были посланы вперед в Нижний Новгород.

[векло]

А разве есть сведения о том, что немцы везли пушки. По-моему, они ехали договариваться о строительстве кораблей, не зная точно разрешат ли вообще.

Вильгельм Моррой. Застрелен в Испагани индейцами.
Карл Стеке — застрелен в Испагани индейцами. [140]
Андрей Тодт — тоже застрелен индейцами.
Карл Ольсон — застрелен индейцами в Испагани.
.

Что за источник?Испагань я так понимаю это иранская провинция исфахан,а вот откуда там индейцы и можно ли тогда доверять этому тексту?

[Aleksandr3851]

основная суть здесь в "Все эти люди с несколькими металлическими орудиями, которые мы привезли с собою из Германии, а также с иными орудиями для метания камней, купленными нами в Москве, вместе с утварью нашею и с посудою, 24 и 26 июня были посланы вперед в Нижний Новгород"
Этот перевод с сайта vostlit, надо еще порыться в книге, которая у меня есть (выпуска 90-х гг.)

[Андрей Беньковский]

К этим "индейцам" я отношусь спокойно. Олеарий, безусловно, очень компетентный и внимательный автор и историк. Подтверждение тому - Книга (глава) третья про русскую историю и порядки (там есть, конечно, второстепенные ляпы, но в целом довольно точно). Предлагаю новую версию "Фредерика" - мачты поближе к русленям, положение русленей фок-мачты на гравюре я, всё же, считаю неправильным, аналогов я не нахожу, носовую надстройку сделал подлиннее, руль поменьше. Предлагаю еще обсудить вопрос - какой был флаг, если это флаг голштинского герцогства. На гравюре он нарисован, но не ясны цвета и герб в середине. Поздние рисунки изображают разные по рисунку и форме флаги...
Ответ не прост, на мой взгляд. Герцогство с годами видоизменялось, могли меняться и государственные символы. Важно знать, какой был флаг именно в 1636 г.

[Влад Вит]

Андрей, смущает количество вант.
1 --- В это время, количество вант на мачту, было хорошо отработано.
Корабль строили профи.
Скорее 6 - 7 - 3

2 --- На руслень, на метр приходится Три ванты !
Уже на середине своей высоты они "слипнутся" и залезать по ним ....

3 --- На такое количество вант , топа мачты может и не хватить

Удачи.

[SBAnisimov]

О первоисточниках - если в book.google набрать автор Olearius выкатится несколько книжек 17 века о его путешествии на старо- немецком и французском. Желающие могут почитать. В частности, в одной из них приведена, насколько я понял, гравюра крушения Фридриха в Каспийком море (прилагаю).

и еще касательно "широких" кораблей - в питерском форуме в теме Caspar Andriaans van Wittel есть рисунок 17 века корабля с очень широкой кормой, т.е. европейцы их строили.

[SBAnisimov]

а по гербу - в 1696 г. морской флаг шлезвиг-голштейна был такой:
(информация с немецкого сайта "общество истории шлезвиг-голштейна)

[Aleksandr3851]

SBAnisimov гравюру, которую вы выложили это корабль Фортуна на котором посольство плыло по Балтийскому морю и которое потерпело крушение (хотя вы правы все равно показано типичное торговое судно)