Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XVIв
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Да в том то и дело, что в официальных испанских и английских документах 16-го в.(не частной переписке), по военно-морской тематике не фигурируют термины "счастливый", "непобедимый". Это позже появилось. Предполагаю не без подачи англосаксов. Это как с термином "карманный линкор", еще одна их шуточка.
Это не "Носовский с Фоменкой" мне нашептали, чесслово Как говорится: Хотите - верьте, хотите - нет
Это не "Носовский с Фоменкой" мне нашептали, чесслово Как говорится: Хотите - верьте, хотите - нет
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Ну, как всегда, дело в терминологии. Что такое официальный документ? Если это исключительно документ с печатью ВЦСПС или Госхарана, то да - никаких подобных документов относительно флота Испании, участвовавшем в Гравелинском сражении не существует. Тогда значит и флота такого, наверно, не существовало.
Про происхождение названия "Непобедимая" я в качестве источника привожу не переписку Шерочки с Машерочкой, а письмо главы правительства Англии (практически) послу Испании во Франции (к тому же известному полководцу). И именно с того момента это название прижилось в историографии большинства стран Европы.
Ежели Вы считаете, что это название ветром надуло неизвестно когда и неизвестно откуда (вероятно благодаря колодвским козням Фоменко и Носовского), то это Ваше личное желание и право - придерживаться традиционной историографии или нет.
PS: очень сомневаюсь, что в испанских документах 1580/90-х годов не фигурирует термин "Grande y Felicísima Armada" (фелисисима = счастливейшая). Сомневаюсь настолько, что даже не вижу смысла искать доказательства.
Про происхождение названия "Непобедимая" я в качестве источника привожу не переписку Шерочки с Машерочкой, а письмо главы правительства Англии (практически) послу Испании во Франции (к тому же известному полководцу). И именно с того момента это название прижилось в историографии большинства стран Европы.
Ежели Вы считаете, что это название ветром надуло неизвестно когда и неизвестно откуда (вероятно благодаря колодвским козням Фоменко и Носовского), то это Ваше личное желание и право - придерживаться традиционной историографии или нет.
PS: очень сомневаюсь, что в испанских документах 1580/90-х годов не фигурирует термин "Grande y Felicísima Armada" (фелисисима = счастливейшая). Сомневаюсь настолько, что даже не вижу смысла искать доказательства.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Ну, как всегда... Классический эзопов язык, т.е. безответственная риторикаaesopus писал(а):Ну, как всегда, дело в терминологии. Что такое официальный документ? ...
Официальный документ(ы), это реляции командующего Армады - герц. Медины Сидонии своему королю. "Реляция о состоянии Армады" - перечень кораблей, вспомог. судов, кло-во артиллерии и личного состава, амуниции и снаряжения.
А то, что когда то маркиз С.-Круз по поводу какого то мероприятия по доставке морем драгметаллов произнес "Felicísima", не стоит выставлять как истину., т. более что это происходило задолго до "Английского похода".
Кто-то вспоминал Р. Стеньюи и его многолетние поиски в архивах.
Отдадим и ему должное: "...Ни разу король, герцог(Медина Сидония, командир Армады, ред.), командир какой-либо эскадры, никто из офицеров, придворных, советников или секретарей, никто из испанских летописцев и историков той эпохи не называл её(Армаду, ред.) НЕПОБЕДИМОЙ. Филипп прекрасно знал, что "виктория - дар не людской, а божий"."
Далее "не вижу смысла искать доказательства."
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 197
- Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Наверно вы и дальше будете паясничать, но выскажусь не для вас, для других участников.kotbayun писал(а):
"Непобедимая" - я выше и сказал, что эпитет был придуман после Гравелинского сражения. Зачем передёргивать?
"Счастливейшая" - тут интереснее. "Felicisima" происходит от латинского "felix" и происхождением, значением и смыслом уходит вглубь веков (вплоть до корней праиндоевропейского языка) и означает не только "счастье", но плодородие и продуктивность, данные богом. Именно в этом смысле использовал эпитет Альваро де Базан (маркиз Санта-Крус), идеолог создания армады (планировалась она, кстати, в полтора раза более крупной, чем была реализована). Т.е. смысл "felicisima" в то время в Испании должен был восприниматься как "освященная Богом на победу (результат, продуктивность)" или "для богоугодного результата" и т.п. Это полностью перекликается со смыслом войны между католической Испанией (поддерживаемой Папой Римским) и протестантской Англией.
Ну а "Grande" (великая) - тут понятно, большая она была (а задумывалась ещё больше - 150 больших кораблей и 400 вспомогательных для перевозки 55-ти тысячной армии - самый "гранде" десант того времени).
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Полоний: ...(Громко.) Что вы читаете, принц?
Гамлет: Слова, слова, слова.
Полоний: Но о чем они говорят?
Гамлет: С кем?
Гамлет: Слова, слова, слова.
Полоний: Но о чем они говорят?
Гамлет: С кем?
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Взгляд наших современников на прошлое: Фрагмент картины художника А. Макбрайда "Сражение при Портленде, 1588г."
Кормовая часть галеаса несколько занижена, имхо, а вот количество весел отображено более правильно. Предполагаю, что весел на ГИРОНЕ было не 12 пар, а 20. Принимая число гребцов на 4-х галерах и 4-х галеасах, согласно "Реляциям...", примерно равным 2100 чел., и количество весел на судах равное 20-22 -м парам.
И снова досадное повторение - носовая надстройка в виде "тазика", имхо.
Все прекрасно, но участвовали ли галеасы в сражении при Портленде? Я что-то не помню. Может быть забыл, о чем раньше читал?
Кормовая часть галеаса несколько занижена, имхо, а вот количество весел отображено более правильно. Предполагаю, что весел на ГИРОНЕ было не 12 пар, а 20. Принимая число гребцов на 4-х галерах и 4-х галеасах, согласно "Реляциям...", примерно равным 2100 чел., и количество весел на судах равное 20-22 -м парам.
И снова досадное повторение - носовая надстройка в виде "тазика", имхо.
Все прекрасно, но участвовали ли галеасы в сражении при Портленде? Я что-то не помню. Может быть забыл, о чем раньше читал?
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Думается мне что оное более правильно. Не верится чтобы гравюры (читать художества) отображали истинуkotbayun писал(а): Кормовая часть галеаса несколько занижена,
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2858
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Или галеассы или переоборудованные торговые галеры на третьем изображении. На втором - фрагмент с галеассом с голландской картины. На первом - галеассы в битве при Лепанто.
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2858
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Ну и современное виденее галеаса Армады
С ув. Вячеслав.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
И ведь с круглой надстройкой...Бирюков Славик писал(а): На втором - фрагмент с галеассом с голландской картины.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2858
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 301 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Скорее полукруг. Художнику явно покажеться круглая надстройка, видя судно издалека а не побывав на самом корабле. ещё галеас, но намного позжей эпохи.
С ув. Вячеслав.
- Марсовый
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 59 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Красавец! А еще есть фото с ним?Бирюков Славик писал(а): ещё галеас, но намного позжей эпохи.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#
Излишек - вещь необходимая.
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#
Излишек - вещь необходимая.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Нет, "Позжая эпоха" для венецианских галеасов началась после 1607 года - после судостроительной РЕФОРМЫ венецианского "судопрома".Бирюков Славик писал(а):... ещё галеас, но намного позжей эпохи.
И внешний облик галеасов изменился хотя бы тем, что ахтерштевень начали ставить прямой, а не галерный, на 2-х "петлях".
По итогам прошедшего 16-го века, Г. все же был неудачным "гибридом" галеры и галиона. Это субъективная оценка военно-морских историков прошлого века, таких как А. П. Шершов. И пусть так, но Г. красивый корабль, и мне он интересен.
Внизу: Ордеры арок "венецианской готики". Применялись в судостроении.
Вверху: Венецианский "послереформеный" галеас. Дл. 71,5 м., 30 пар весел. Предположительно, реконструкция адмирала Гая.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
- Richie
- Сообщения: 760
- Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
- Откуда: Крансодар
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 74 раза
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Кстати, можно ли вот это корыто назвать галеасом?
ЗЫ тут похожие насобирал как-то http://rghost.ru/6KGnh6HzQ
ЗЫ тут похожие насобирал как-то http://rghost.ru/6KGnh6HzQ
- Марсовый
- Сообщения: 863
- Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 59 раз
Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV
Что-то типа вёсельного фрегата.Richie писал(а):Кстати, можно ли вот это корыто назвать галеасом?
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#
Излишек - вещь необходимая.
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#
Излишек - вещь необходимая.