Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XVIв

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#181 Сообщение kotbayun »

Да в том то и дело, что в официальных испанских и английских документах 16-го в.(не частной переписке), по военно-морской тематике не фигурируют термины "счастливый", "непобедимый". Это позже появилось. Предполагаю не без подачи англосаксов. Это как с термином "карманный линкор", еще одна их шуточка.

Это не "Носовский с Фоменкой" мне нашептали, чесслово :D Как говорится: Хотите - верьте, хотите - нет :D
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#182 Сообщение aesopus »

Ну, как всегда, дело в терминологии. Что такое официальный документ? Если это исключительно документ с печатью ВЦСПС или Госхарана, то да - никаких подобных документов относительно флота Испании, участвовавшем в Гравелинском сражении не существует. Тогда значит и флота такого, наверно, не существовало.

Про происхождение названия "Непобедимая" я в качестве источника привожу не переписку Шерочки с Машерочкой, а письмо главы правительства Англии (практически) послу Испании во Франции (к тому же известному полководцу). И именно с того момента это название прижилось в историографии большинства стран Европы.

Ежели Вы считаете, что это название ветром надуло неизвестно когда и неизвестно откуда (вероятно благодаря колодвским козням Фоменко и Носовского), то это Ваше личное желание и право - придерживаться традиционной историографии или нет.

PS: очень сомневаюсь, что в испанских документах 1580/90-х годов не фигурирует термин "Grande y Felicísima Armada" (фелисисима = счастливейшая). Сомневаюсь настолько, что даже не вижу смысла искать доказательства.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#183 Сообщение kotbayun »

aesopus писал(а):Ну, как всегда, дело в терминологии. Что такое официальный документ? ...
Ну, как всегда... Классический эзопов язык, т.е. безответственная риторика :D

Официальный документ(ы), это реляции командующего Армады - герц. Медины Сидонии своему королю. "Реляция о состоянии Армады" - перечень кораблей, вспомог. судов, кло-во артиллерии и личного состава, амуниции и снаряжения.

А то, что когда то маркиз С.-Круз по поводу какого то мероприятия по доставке морем драгметаллов произнес "Felicísima", не стоит выставлять как истину., :D т. более что это происходило задолго до "Английского похода".

Кто-то вспоминал Р. Стеньюи и его многолетние поиски в архивах.
Отдадим и ему должное: "...Ни разу король, герцог(Медина Сидония, командир Армады, ред.), командир какой-либо эскадры, никто из офицеров, придворных, советников или секретарей, никто из испанских летописцев и историков той эпохи не называл её(Армаду, ред.) НЕПОБЕДИМОЙ. Филипп прекрасно знал, что "виктория - дар не людской, а божий"."


Далее "не вижу смысла искать доказательства." :D
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

aesopus
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 12:17
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#184 Сообщение aesopus »

kotbayun писал(а)::D
Наверно вы и дальше будете паясничать, но выскажусь не для вас, для других участников.

"Непобедимая" - я выше и сказал, что эпитет был придуман после Гравелинского сражения. Зачем передёргивать?

"Счастливейшая" - тут интереснее. "Felicisima" происходит от латинского "felix" и происхождением, значением и смыслом уходит вглубь веков (вплоть до корней праиндоевропейского языка) и означает не только "счастье", но плодородие и продуктивность, данные богом. Именно в этом смысле использовал эпитет Альваро де Базан (маркиз Санта-Крус), идеолог создания армады (планировалась она, кстати, в полтора раза более крупной, чем была реализована). Т.е. смысл "felicisima" в то время в Испании должен был восприниматься как "освященная Богом на победу (результат, продуктивность)" или "для богоугодного результата" и т.п. Это полностью перекликается со смыслом войны между католической Испанией (поддерживаемой Папой Римским) и протестантской Англией.

Ну а "Grande" (великая) - тут понятно, большая она была (а задумывалась ещё больше - 150 больших кораблей и 400 вспомогательных для перевозки 55-ти тысячной армии - самый "гранде" десант того времени).

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#185 Сообщение kotbayun »

Полоний: ...(Громко.) Что вы читаете, принц?

Гамлет: Слова, слова, слова.

Полоний: Но о чем они говорят?

Гамлет: С кем?


:D :D :D
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#186 Сообщение kotbayun »

Взгляд наших современников на прошлое: Фрагмент картины художника А. Макбрайда "Сражение при Портленде, 1588г."
Кормовая часть галеаса несколько занижена, имхо, а вот количество весел отображено более правильно. Предполагаю, что весел на ГИРОНЕ было не 12 пар, а 20. Принимая число гребцов на 4-х галерах и 4-х галеасах, согласно "Реляциям...", примерно равным 2100 чел., и количество весел на судах равное 20-22 -м парам.

И снова досадное повторение - носовая надстройка в виде "тазика", имхо.
Все прекрасно, но участвовали ли галеасы в сражении при Портленде? Я что-то не помню. Может быть забыл, о чем раньше читал?
Вложения
batle_of_Portland_1588_frag.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#187 Сообщение Richie »

kotbayun писал(а): Кормовая часть галеаса несколько занижена,
Думается мне что оное более правильно. Не верится чтобы гравюры (читать художества) отображали истину
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#188 Сообщение Бирюков Славик »

Или галеассы или переоборудованные торговые галеры на третьем изображении. На втором - фрагмент с галеассом с голландской картины. На первом - галеассы в битве при Лепанто.
Вложения
Lepanto3.jpg
новый-1.jpg
Корабли периода осады Мальты турками(1).jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#189 Сообщение Бирюков Славик »

Ну и современное виденее галеаса Армады
Вложения
Galeassezsfc.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#190 Сообщение Richie »

Бирюков Славик писал(а): На втором - фрагмент с галеассом с голландской картины.
И ведь с круглой надстройкой...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#191 Сообщение Бирюков Славик »

Скорее полукруг. Художнику явно покажеться круглая надстройка, видя судно издалека а не побывав на самом корабле. ещё галеас, но намного позжей эпохи.
Вложения
galeazza-5.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#192 Сообщение Марсовый »

Бирюков Славик писал(а): ещё галеас, но намного позжей эпохи.
Красавец! А еще есть фото с ним?
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#193 Сообщение kotbayun »

Бирюков Славик писал(а):... ещё галеас, но намного позжей эпохи.
Нет, "Позжая эпоха" для венецианских галеасов началась после 1607 года - после судостроительной РЕФОРМЫ венецианского "судопрома".
И внешний облик галеасов изменился хотя бы тем, что ахтерштевень начали ставить прямой, а не галерный, на 2-х "петлях".
По итогам прошедшего 16-го века, Г. все же был неудачным "гибридом" галеры и галиона. Это субъективная оценка военно-морских историков прошлого века, таких как А. П. Шершов. И пусть так, но Г. красивый корабль, и мне он интересен.

Внизу: Ордеры арок "венецианской готики". Применялись в судостроении.

Вверху: Венецианский "послереформеный" галеас. Дл. 71,5 м., 30 пар весел. Предположительно, реконструкция адмирала Гая.
Вложения
1351.jpg
order_venecian_gotic.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#194 Сообщение Richie »

Кстати, можно ли вот это корыто назвать галеасом?

ЗЫ тут похожие насобирал как-то http://rghost.ru/6KGnh6HzQ
Вложения
Ship-101.jpg
Venetian Galleas.jpg
Venetian Galleas model stern.jpg

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XV

#195 Сообщение Марсовый »

Richie писал(а):Кстати, можно ли вот это корыто назвать галеасом?
Что-то типа вёсельного фрегата.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»