Santa Maddalena di Venetia, или тема о галеасах конца XVIв

[Ted]

Пушки там были от силы в 20 libbri, т.е. 12 фунтов, а, может, и меньше.
Ну, а если они стреляли картечью с уменьшенным зарядом?
Я постараюсь спросить об этом у автора модели – Гвидо Эрколе.

[kotbayun]

Информация такая- в 16-м в. галеасы, суда для морских сражений, венецианцам проектировал и построил, служивший француз(др. вариант- генуэзец Франческо Брессан). В дальнейшем, в средиземноморском бассейне Галеасы строились только во Франции и в Венеции(государства ИТАЛИЯ в 16-17 в.в. не существовало). Галеасы Непобедимой армады были неаполитанскими, венецианской постройки. Все ссылки или утверждения о строительстве и службе английских, испанских или португальских Г. не подкреплены истор. док-тами. Упоминания о таких судах в каких-либо "Хрониках" 16-го в. - это о Г. венецианской постройки, на "иностранной" службе.

Итальянцы пишут о галеасах битвы при Лепанто: "... 6 галеасов под командованием Венецианской республики. На галеасах было 40 или более пушек, способных стрелять - с верхней палубы 13-ти килограммовыми и с нижней - 23-х килограммовыми ядрами." _http://www.clubdelgommone.it/storia/lepanto.html

Узнать каков калибр в пересчете на диаметр отв. ствола в дюймах, можно. Помню такую таблицу в книге Хоккеля о судах 16-17 в.в.

[Kogan]

Все ссылки или утверждения о строительстве и службе английских, испанских или португальских Г. не подкреплены истор. док-тами.

Позвольте, а как же галеасы флота Генриха XIII?

[Ted]

Последние (два) венецианские галеасы – участники войны 1715-18 гг. – и просуществовавшие до 1760-х гг. в составе венецианского флота (в 1756 г. их в Венеции видел Казанова, что и отметил в своих «Записах»), были явно крупнее тех, что сражались при Лепанто. Они имели около 30 орудий (не считая басов на вертлюгах) калибром не свыше 30 венецианских libbre (= 301,2 г), т.е. ок. 12-13 англ. фунтов.

[а.маркизов]

....

[kotbayun]

Все ссылки или утверждения о строительстве и службе английских, испанских или португальских Г. не подкреплены истор. док-тами.

Позвольте, а как же галеасы флота Генриха XIII?

Это шутка? В 13-м веке, в баварском герцогстве были галеасы на вооружении?

Лучше в 10-м веке. Тогда границы Б. г. на юге шли по побережью Адриатического моря. шучу

[Kogan]

Прошу пардону - это не шутка, это опечатка. Генрих VIII имелся ввиду. Английский.

[Ted]

Крупные французские 26-баночные галеры 17-18 в. имели водоизмещение всего 310 т, даже огромные флагманские галеры Reale и Grande Reale (31 банка), именуемые также галеасами, – всего 450 т, Конструкция была легкая и хлипкая, и явно не рассчитана на огонь больших пушек; они обычно имели короткие дробовики и вертлюжные басы для поражения экипажа, т.е. man-killers и murderers, а не ship-killers. Остается предположить, что галеасы Лепанто, вообще-то частные и лишь временно получившие башенки для пушек, были огромными кораблями с толстыми бортами, т.е. корабли 16 в. были больше кораблей 17-18 вв. Думаю, дело обстояло как раз наоборот.

[kotbayun]

... Остается предположить, что галеасы Лепанто, вообще-то частные и лишь временно получившие башенки для пушек, были огромными кораблями...

Тед, исходя из расхожих данных традиционной истории(историографии), галеасы строились по заказу Венецианской Республики. Их построили всего 6 ед. Задумайтесь о стоимости проектных и строительных работ. Республика, монополист в средиземноморской торговле(!), а построила всего 6 галеасов. А вот командование, и набор экипажа с содержанием судна и самого экипажа, ложилось на плечи местных "олигархов". При большом количестве "галия ди мерчанца" - больших торговых галер, постройка и содержание всего 6-ти галеасов оказалось, даже для Республики, неподъемной ношей.
И, главное, не могу найти хотя бы ссылки на свидетельство постройки торгового галеаса, хоть какого-нибудь. А их, торговых. должно быть очень много построено, по причине т., что они своими рейсами должны были приносить прибыль. И от итальянцев, как и от испанцев, ни звука по РЕКОНСТРУКЦИИ торг. галеаса. Получается нелепо как-то, не правда ли?

Я потому и пишу, что интересно разобраться с галеасом. Вот, к примеру "башня главного калибра", очень похожа по форме на перевернутый ушат из модной бани. Ну не вяжется по форме и содержанию с судном, похожим на простую галеру. И это называют ГАЛЕАС? Ведь даже на галере, это пространство в носовой части ограничено 2-мя плоскостями. Ведь просится призма- коробка в 2 яруса, просится.
Я конечно не Станиславский, но не верю в вот такую реконструкцию товарища Эрколе.
А борта, их высота? Это же не серьезно. Мало высоты. Гирона(ее командир) рискнул обогнуть остров в период штормов. Правда стихия оказалась сильнее. Я просто задумался, на что расчитывал командир Г.? Сложно представить его идиотом, запросто решившим выйти в океан, в штормовой период на галере(пусть и большой). А может он просто знал мореходные качества галеаса - не галеры.

Понимаю, что свистеж не кормит Как-то очень просто решили реконструировать: взяли "зензили" и поставили ушат, пардон башню, и заявили, мол вот так выглядел галиас, разбивший турок, и точка. Не верю.

[Марсовый]

А почему нет доверия к репродукциям турецких миниатюр с изображением галеасов при Лепанто?
По вооружению есть таблица по всем галеасам.

[Ted]

У меня сильные сомнения, что в 1571 г. были какие-то супергалеасы; уже имеется некоторый опыт относительно будто бы огромных галеонов 16 в.: на поверку выходило, что они в действительности были совсем небольшими.
Я не знаю автора чертежа и модели галеаса 1571 г., это не Гвидо Эрколе, они просто в его коллекции. Но имеются данные по последующим галеасам, начиная с La Gabriella (1650 г.), флагмана Франческо Морозини, они были явно больше «лепантийских» (судя по размерам), при этом имели всего 30 орудий не свыше 12 англ. фунтов и никаких башенок.

[kotbayun]

А почему нет доверия к репродукциям турецких миниатюр с изображением галеасов при Лепанто?
По вооружению есть таблица по всем галеасам.

Тед, Вы правы, нет доверия. Репродукции турецких миниатюр какого года? Думаю 70- 80 -х годов 20-го века. Но не кон. 16-го века, точно.
Если смотреть на вот эти 2 изо., то просится первый вопрос: А не с итальянской ли реконструкции эти турецкие копии "содраны"? Второй вопрос: Что за флаги и вымпелы на галеасе? Как известно в битве при Л. принимали участие только галеасы венецианской постройки, а флаги Венецианской Республики с тех пор почти не изменились.

У меня нет цели выискивать "пятна на солнце" в вышеприведенной реконструкции. Но есть моменты, которые сами бросаются в глаза.

[Марсовый]

Репродукции турецких миниатюр какого года? Думаю 70- 80 -х годов 20-го века. Но не кон. 16-го века, точно.

Не знаю какого года. Скорее всего эти миниатюры хранятся в Стамбуле, может где и есть фото их оригиналов. Репродукции турецких миниатюр, взяты из книги турецкого автора Ayşe Raziye Özalp. На их предмет проводили исследования Arwed Ulrich Koch из Германии и Guido Ercole из Италии. Это всё, что мне известно.

[kotbayun]

...Скорее всего эти миниатюры хранятся в Стамбуле, может где и есть фото их оригиналов. Репродукции турецких миниатюр, взяты из книги турецкого автора Ayşe Raziye Özalp. На их предмет проводили исследования Arwed Ulrich Koch из Германии и Guido Ercole из Италии. Это всё, что мне известно.

Ладно, внесем ясность

http://nuke.gmtmodellismo.it/ARTICOLI/N ... fault.aspx

Это не совсем ясность, вернее совсем неясность. Турецкий товарищ, которая мадам, Özalp не писала книгу по истории турецкого или какого другого флота. Репродукции современные. Со слов немецких и итальянских товарищей "это копии турецких рукописей 16-го века". Машинный перевод начала сообщения: "Наш друг из Edewecht-Friedrichsfehn (Германия), г-н Арвид Ульрих Кох, во время своей недавней поездки в Турцию купил некоторые современные репродукции древних Османской миниатюр, изображающих некоторые корабли конце шестнадцатого / начале семнадцатого века. Эти миниатюрные репродукции османского периода являются работой мадам Айше Разия Озальп, и продаются в "Ориентал Шопе", Сахафлар Карсизи (Старый книжный базар), г. Стамбул, ул. Бейазит, 13.

Вот так и умирают красивые легенды

Посмеялся только потому, что в сообщении ниже есть действительно копия с более раннего турецкого документа с изображением парусно-гребного судна "МАОНА". Внимательно посмотрите на оба рисунка - "ляпантовца" и МАОНы и сделайте выводы сами.

[Марсовый]

Жаль, что так. На блошином рынке в Стамбуле действительно есть подобные картинки, видел только с другими сюжетами. Думал, что миниатюры где-то хранятся по сей день.