Французская Ля Корона

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Французская Ля Корона

#76 Сообщение kotbayun »

Книга У. Израэля и Гебауера?
Вложения
1.jpg
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Французская Ля Корона

#77 Сообщение Oscar »

ApxeoS - Вы смотрите на вопрос как историк. Если бы я смотрел так же - давно махнул бы рукой и согласился, что достоверно восстановить "Корону" невозможно, но я немножко моделист, немножко любитель истории и стремлюсь к меньшему: восстановить канонический вид "Короны", убрав несоответствия чертежей и описания Фурнира. Христа мы тоже как-то изображаем, причём всегда похоже, хотя никто его в глаза не видел...
Перевод Пэриса (привык писать имя так, мы же пишем Париж, надеюсь это не создаёт проблем в восприятии), на сайте есть и на беглый взгляд (чертежи, таблицы) полный. За основу стараюсь брать описание Фурнира (данное Пэрисом), т.к. противоречий с чертежами много. Например водоизмещение: таблица Фурнира - для водоизмещения 1400-1500 тонн длина по килю 38,98, ширина по палубе 14,29, глубина трюма 5,20. У "Короны" эти цифры: 39,98 (или 38,95); 14,29; тут приводится 5,00 5,20 и 6,00 выбирай на вкус. Странное совпадение некоторых цифр, правда? И при этом расчётное водоизмещение 2460 тонн. Да, форма шпангоутов другая, но такая разница... И ещё: упоминается "Соверен" и говорится, что "Корона" была меньше. В книге "История войн на море" Альфред Штенцель говорит о "Короне": более 1800 тонн. В общем, как я понимаю, тонны у всех были разные.
Больной вопрос с вооружением. Да, у Фурнира 48 орудий, у него же расстояние между портами 3,57 м (это очень много). Расчёт по чертежу (Пэриса можно упрекать в произвольных обводах, но не в геометрических размерах) даёт 12-13 в нижнем деке и 11 в верхнем. 6 (по Фурниру) в носу. Сколько-то в корме. "Сент Луис" (предположительно 1000-1100 тонн) на гравюре несёт 24 орудия на борт. Немножко странно, учитывая что французы строили корабли ориентируясь на голландцев. Что касается кормы - Пэрис реконструирует её достаточно уверенно, делясь некоторыми сомнениями в украшениях. Он не показывает 72 орудия всего, не показывает 6 в носу (честно говоря: "не знаю как") и рисует 8 на корме. Не типичное поведение человека, который хочет "дорисовать" лишние пушки. Признаться, тут я склонен ему доверять. Надо отметить, что корабль с таким водоизмещением (1500 тонн как минимум, вероятно больше) может и должен нести более 48 орудий. Тут противоречит здравому смыслу цифра Фурнира, а не Пэрис. Фурнир, заметим, иногда приводит противоречивые цифры в тексте, т.е. мы ему, конечно, верим, но молиться на него я лично не стал бы.
Форма гальюна - размеры Фурниром даны 15,27 палуба гальюна, Пэрис придумал только угол её установки.
Кормовая галерея тоже сделана по описанию: резные павильоны по углам, примерная площадь ну и ориентируясь на гравюру "корабля того времени".
Вот с носовой фигурой расстроили, я так на Вас надеялся, хоть на какие-то зацепки... :)
Вывод, который я для себя делаю: Пэрис воссоздал облик "Короны", насколько это было возможно, безусловно додумывая там, где не хватало информации. В реальности эти додуманные "мелочи" могут исказить корабль до неузнаваемости, но в целом получился достаточно достоверный корабль того времени. Главная (и грубейшая) "неточность" - форма шпангоутов, которая, вероятно, появилась позже и вообще выглядит слишком уж красиво в сравнении с голландскими работами. Но тут остаётся смириться или (в идеале) найти другую голландскую теорию 1630-х годов.
Рисуночки Вы привели замечательные, за них отдельное большое спасибо. Но не имея на руках книгу я не знаю, что они означают. Пока могу сказать: 1) на первом теория голландцев похожа на Фурнира и это вполне естественно, интереснее какого года эта теория и применялась ли? 2) виды сбоку (верхний почти "Корона") совершенно не соответствуют голландским кораблям того времени (вспомним "Семь Провинций"), на них возможно какие-то старые корабли или старые же не реализованные проекты (второе хуже) с очень не типичными гальюнами. Количество пушек на них, к слову, "от балды", не было такого, примерно 14-15 в деке максимум. 3) рисунки ничему не противоречат, служили ли они источником вдохновения для Пэриса? Кто знает...

Аватара пользователя
Ant
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 11:55
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Французская Ля Корона

#78 Сообщение Ant »

Гравюра из Фурнира.
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Французская Ля Корона

#79 Сообщение ApxeoS »

kotbayun писал(а):Книга У. Израэля и Гебауера?
Да, именно эта.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Французская Ля Корона

#80 Сообщение ApxeoS »

Oscar - я пытаюсь смотреть на Корону так, как если бы сам реконструировал ее. Смотрю на какие источники (т.е неопровержимые факты) можно при этом опереться. Вы, я вижу, тоже хотите больше правдоподобности. Но засада в том, что таких данных по Короне нет. Это понимал и Пари. Но жутко хотел ее сделать и противопоставить Владыке морей. Отсюда и ее гигантское водоизмещение и количество пушек. Он мог знать судостроение 19 века, но мало что понимал в судостроении начала 17 века. Это видно. Нос Короны - это просто не понятый им на гравюре нос Сан Луиса, типично голландский (сравните с Вазой). Верхняя палуба - чисто Виктори, его (Пари) времени (такой конструкции даже в середине 18 века и у свежепостроенного Виктори не было). Восемь кормовых портов ??? я лично такого ни до ни после не видел, да еще расположение, как на бортах - нижний ряд между верхних. Если хотите придать исторической достоверности купленной модели - сделайте у нее голландский нос, уберите ретирадные пушки (хотя бы до 4 шт.). В готовой модели сильно изменить верхнюю палубу уже не получиться. Ну и не боги горшки обжигают, Пари тоже был такой же как вы человек, со своими занозами, т.ч. можно и нужно его поправлять.
Nicolaas Witsen. - Aeloude En Hedendaegsche Scheeps-Bouw En Bestier - в интернете http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/od-4f-69" target="_blank
Насколько я помню, автор книги не судостроитель. Он управленец, бывший мэр Амстрердама и т.д. Отсюда книга напоминает компьютерную папку "Парусные корабли" современного интернет-юзера. Все, что попало в поле зрения - в нее. От смешных кораблей античности до настоящих чертежей и работ по судостроению 16 века.
Дорогу осилит идущий

gorobey
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт фев 02, 2010 16:11
Откуда: Deutschland.

Re: Французская Ля Корона

#81 Сообщение gorobey »

На мой дилетантский взгляд на приведенной выше гравюре у корабля нос и кормовые галереи очень похожи на те что у реплики "Батавии", только к галереям еще Башенки добавить.

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Французская Ля Корона

#82 Сообщение Oscar »

После стольких подарков в виде чертежей и гравюр отличного качества будет наверно наглостью, но всё же - нет ли у кого гравюры из Фурнира в ещё большем разрешении? На представленной Ant'ом наконец-то разглядел артиллерию на верхних палубах, которая в корне меняет мои представления в вопросе вооружения.
ApxeoS - неопровержимых фактов мало, но некоторым моментам я всё же склонен доверять (или не вижу достаточных оснований от них отказаться). О чём-то упоминал, но уточню:
1) водоизмещение берётся из размеров Фурнира (мы им, вроде, верим) и интегралами считается по теории, как я понимаю. Пэрис тут почти не при чём (погрешность расчётов от другой теории не может превышать ~20%). Не заостряя вопрос на точных цифрах (их нет) скажем, что водоизмещение "Короны" от 1500 до ~2500 тонн. Это крупный корабль для своего времени.
2) кормовые порты - думаю, Вы видели гравюры, где по 8-10 ретирадных орудий на нескольких палубах, т.е. фантастики я не вижу. Смещение верхних и нижних - посмотрире ширину той и другой палубы, выглядит вполне разумно. И аргумент, что я приводил выше: Пэрис не стремится утыкать "Корону" орудиями, не рисует 6 в носу (как в тексте), не рисует орудий на верхних палубах (как на гравюре) и вдруг рисует "лишние" на корме? С чего бы? При этом говорит, что гравюры с видом кормы у него есть. Нетипично - да. Аргументируют такую архаичность вооружения боязнью галер, потому и гальюн опущен, чтоб носовые орудия могли стрелять по низким корпусам.
3) нос, если вы про регели и вообще "бока" (не знаю как точнее выразиться) гальюна согласен, надо делать по гравюре.
4) верхняя палуба - если Вы про полупалубу, надо покопать, но мне кажется, она появилась раньше "Виктори". На 74-пушечнике Дмитрия Шевелёва такая. А вообще это один из спорных технических моментов вроде бушприта, рифов, бархоутов, спасибо что обратили внимание, но делать по другому едва-ли буду - очень уж красиво :)
Интересный момент - открытых лестниц на гравюре нет. Полагаю, для максимальных затруднений при абордаже. Надо подумать, как бы это реализовать на модели.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 302 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Французская Ля Корона

#83 Сообщение Бирюков Славик »

Может пригодиться :

предок Короны - Юпитер подозрительное сходство(и корпус и скульптура..., но не фонарь)?
jupiter_1600-25.jpg
Сент Луис:
saint_louis_1626.jpg
saint_louis_1626а.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 302 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Французская Ля Корона

#84 Сообщение Бирюков Славик »

А не Юпитер стал Сен Луисом впоследствии, вот не помню, блин :-(...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Французская Ля Корона

#85 Сообщение Dedal »

Oscar писал(а):Пэрис не стремится утыкать "Корону" орудиями, не рисует 6 в носу (как в тексте), не рисует орудий на верхних палубах (как на гравюре) и вдруг рисует "лишние" на корме? С чего бы? При этом говорит, что гравюры с видом кормы у него есть. Нетипично - да. Аргументируют такую архаичность вооружения боязнью галер, потому и гальюн опущен, чтоб носовые орудия могли стрелять по низким корпусам.
Вообще-то, просятся на нос орудия, по тем же причинам - борьба с галерами, при абордаже и т.д.
Некрупный колибр для уничтожения живой силы.

xxxxxxxxx
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 13:32
Поблагодарили: 21 раз

Re: Французская Ля Корона

#86 Сообщение xxxxxxxxx »

Просю пардону,маленькое отклонение от темы в поддержку моего более раннего заявления о некоторой фантазии художников.На всех гравюрах и картинах все корабли чуть-чуть "пузатее"/ИМХО/,на всех паруса в полном ветру /уже не ИМХО/ и на всех же полное отсутствие движения в воде.. :twisted: .Это как вам. :? Я о том,что не стал бы безоговорочно доверять художникам,тем более,что в то время они любили рисовать мадамов,мягко говоря сильно отличающихся по комплекции от Хайди Клум и даже Клавдии ,ну Шифер которая.Про Кейт Мосс ваще лучше при них не упоминать.. :mrgreen: :lol: :mrgreen:

Trawlmaster
Сообщения: 306
Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 21:34
Откуда: Ленинградская область
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Французская Ля Корона

#87 Сообщение Trawlmaster »

Немного информации здесь, может повторяюсь

http://www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pictures.html" target="_blank

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Французская Ля Корона

#88 Сообщение Oscar »

Славаик - "Юпитер" - та же гравюра из Фурнира под другими флагами.
Dedal - никто от 6 орудий в носу не отказывается, тут всё строго по тексту. Вопрос в расположении. Круглые отверстия на гравюре, о которых я спрашивал, расположены несколько выше орудийной палубы. Неточность художника? Возможно, но червячок гложет. Я хотел добавить 4 6-фунтовки палубой выше, остальные 12 расставить по бортам на этой же полупалубе (по 2 в носовой части и 4 от грота до бизани на борт) но на гравюре в лучшем качестве видны пушки ещё выше, на верхних палубах расположенные вдоль киля). Заставило задуматься.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Французская Ля Корона

#89 Сообщение kotbayun »

Oscar писал(а):После стольких подарков в виде чертежей и гравюр отличного качества будет наверно наглостью, но всё же - нет ли у кого гравюры из Фурнира в ещё большем разрешении? На представленной Ant'ом наконец-то разглядел артиллерию на верхних палубах, которая в корне меняет мои представления в вопросе вооружения.нен доверять (или не вижу достаточных оснований от них отказаться).
Чем богаты...
Изображение
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Oscar
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Французская Ля Корона

#90 Сообщение Oscar »

Спасибо, все картинки очень полезны. Разглядел для себя столько нового, что за голову хватаюсь - как это реализовать. Начиналось всё с планов ограничиться мантушным декором, сейчас понимаю, что надо добавлять ещё раза в два больше.
Сколько ни смотрю короны на башенках и гакаборте, не покидает ощущение, что они висят в воздухе.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»