Французская Ля Корона
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Французская Ля Корона
Книга У. Израэля и Гебауера?
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Французская Ля Корона
ApxeoS - Вы смотрите на вопрос как историк. Если бы я смотрел так же - давно махнул бы рукой и согласился, что достоверно восстановить "Корону" невозможно, но я немножко моделист, немножко любитель истории и стремлюсь к меньшему: восстановить канонический вид "Короны", убрав несоответствия чертежей и описания Фурнира. Христа мы тоже как-то изображаем, причём всегда похоже, хотя никто его в глаза не видел...
Перевод Пэриса (привык писать имя так, мы же пишем Париж, надеюсь это не создаёт проблем в восприятии), на сайте есть и на беглый взгляд (чертежи, таблицы) полный. За основу стараюсь брать описание Фурнира (данное Пэрисом), т.к. противоречий с чертежами много. Например водоизмещение: таблица Фурнира - для водоизмещения 1400-1500 тонн длина по килю 38,98, ширина по палубе 14,29, глубина трюма 5,20. У "Короны" эти цифры: 39,98 (или 38,95); 14,29; тут приводится 5,00 5,20 и 6,00 выбирай на вкус. Странное совпадение некоторых цифр, правда? И при этом расчётное водоизмещение 2460 тонн. Да, форма шпангоутов другая, но такая разница... И ещё: упоминается "Соверен" и говорится, что "Корона" была меньше. В книге "История войн на море" Альфред Штенцель говорит о "Короне": более 1800 тонн. В общем, как я понимаю, тонны у всех были разные.
Больной вопрос с вооружением. Да, у Фурнира 48 орудий, у него же расстояние между портами 3,57 м (это очень много). Расчёт по чертежу (Пэриса можно упрекать в произвольных обводах, но не в геометрических размерах) даёт 12-13 в нижнем деке и 11 в верхнем. 6 (по Фурниру) в носу. Сколько-то в корме. "Сент Луис" (предположительно 1000-1100 тонн) на гравюре несёт 24 орудия на борт. Немножко странно, учитывая что французы строили корабли ориентируясь на голландцев. Что касается кормы - Пэрис реконструирует её достаточно уверенно, делясь некоторыми сомнениями в украшениях. Он не показывает 72 орудия всего, не показывает 6 в носу (честно говоря: "не знаю как") и рисует 8 на корме. Не типичное поведение человека, который хочет "дорисовать" лишние пушки. Признаться, тут я склонен ему доверять. Надо отметить, что корабль с таким водоизмещением (1500 тонн как минимум, вероятно больше) может и должен нести более 48 орудий. Тут противоречит здравому смыслу цифра Фурнира, а не Пэрис. Фурнир, заметим, иногда приводит противоречивые цифры в тексте, т.е. мы ему, конечно, верим, но молиться на него я лично не стал бы.
Форма гальюна - размеры Фурниром даны 15,27 палуба гальюна, Пэрис придумал только угол её установки.
Кормовая галерея тоже сделана по описанию: резные павильоны по углам, примерная площадь ну и ориентируясь на гравюру "корабля того времени".
Вот с носовой фигурой расстроили, я так на Вас надеялся, хоть на какие-то зацепки...
Вывод, который я для себя делаю: Пэрис воссоздал облик "Короны", насколько это было возможно, безусловно додумывая там, где не хватало информации. В реальности эти додуманные "мелочи" могут исказить корабль до неузнаваемости, но в целом получился достаточно достоверный корабль того времени. Главная (и грубейшая) "неточность" - форма шпангоутов, которая, вероятно, появилась позже и вообще выглядит слишком уж красиво в сравнении с голландскими работами. Но тут остаётся смириться или (в идеале) найти другую голландскую теорию 1630-х годов.
Рисуночки Вы привели замечательные, за них отдельное большое спасибо. Но не имея на руках книгу я не знаю, что они означают. Пока могу сказать: 1) на первом теория голландцев похожа на Фурнира и это вполне естественно, интереснее какого года эта теория и применялась ли? 2) виды сбоку (верхний почти "Корона") совершенно не соответствуют голландским кораблям того времени (вспомним "Семь Провинций"), на них возможно какие-то старые корабли или старые же не реализованные проекты (второе хуже) с очень не типичными гальюнами. Количество пушек на них, к слову, "от балды", не было такого, примерно 14-15 в деке максимум. 3) рисунки ничему не противоречат, служили ли они источником вдохновения для Пэриса? Кто знает...
Перевод Пэриса (привык писать имя так, мы же пишем Париж, надеюсь это не создаёт проблем в восприятии), на сайте есть и на беглый взгляд (чертежи, таблицы) полный. За основу стараюсь брать описание Фурнира (данное Пэрисом), т.к. противоречий с чертежами много. Например водоизмещение: таблица Фурнира - для водоизмещения 1400-1500 тонн длина по килю 38,98, ширина по палубе 14,29, глубина трюма 5,20. У "Короны" эти цифры: 39,98 (или 38,95); 14,29; тут приводится 5,00 5,20 и 6,00 выбирай на вкус. Странное совпадение некоторых цифр, правда? И при этом расчётное водоизмещение 2460 тонн. Да, форма шпангоутов другая, но такая разница... И ещё: упоминается "Соверен" и говорится, что "Корона" была меньше. В книге "История войн на море" Альфред Штенцель говорит о "Короне": более 1800 тонн. В общем, как я понимаю, тонны у всех были разные.
Больной вопрос с вооружением. Да, у Фурнира 48 орудий, у него же расстояние между портами 3,57 м (это очень много). Расчёт по чертежу (Пэриса можно упрекать в произвольных обводах, но не в геометрических размерах) даёт 12-13 в нижнем деке и 11 в верхнем. 6 (по Фурниру) в носу. Сколько-то в корме. "Сент Луис" (предположительно 1000-1100 тонн) на гравюре несёт 24 орудия на борт. Немножко странно, учитывая что французы строили корабли ориентируясь на голландцев. Что касается кормы - Пэрис реконструирует её достаточно уверенно, делясь некоторыми сомнениями в украшениях. Он не показывает 72 орудия всего, не показывает 6 в носу (честно говоря: "не знаю как") и рисует 8 на корме. Не типичное поведение человека, который хочет "дорисовать" лишние пушки. Признаться, тут я склонен ему доверять. Надо отметить, что корабль с таким водоизмещением (1500 тонн как минимум, вероятно больше) может и должен нести более 48 орудий. Тут противоречит здравому смыслу цифра Фурнира, а не Пэрис. Фурнир, заметим, иногда приводит противоречивые цифры в тексте, т.е. мы ему, конечно, верим, но молиться на него я лично не стал бы.
Форма гальюна - размеры Фурниром даны 15,27 палуба гальюна, Пэрис придумал только угол её установки.
Кормовая галерея тоже сделана по описанию: резные павильоны по углам, примерная площадь ну и ориентируясь на гравюру "корабля того времени".
Вот с носовой фигурой расстроили, я так на Вас надеялся, хоть на какие-то зацепки...
Вывод, который я для себя делаю: Пэрис воссоздал облик "Короны", насколько это было возможно, безусловно додумывая там, где не хватало информации. В реальности эти додуманные "мелочи" могут исказить корабль до неузнаваемости, но в целом получился достаточно достоверный корабль того времени. Главная (и грубейшая) "неточность" - форма шпангоутов, которая, вероятно, появилась позже и вообще выглядит слишком уж красиво в сравнении с голландскими работами. Но тут остаётся смириться или (в идеале) найти другую голландскую теорию 1630-х годов.
Рисуночки Вы привели замечательные, за них отдельное большое спасибо. Но не имея на руках книгу я не знаю, что они означают. Пока могу сказать: 1) на первом теория голландцев похожа на Фурнира и это вполне естественно, интереснее какого года эта теория и применялась ли? 2) виды сбоку (верхний почти "Корона") совершенно не соответствуют голландским кораблям того времени (вспомним "Семь Провинций"), на них возможно какие-то старые корабли или старые же не реализованные проекты (второе хуже) с очень не типичными гальюнами. Количество пушек на них, к слову, "от балды", не было такого, примерно 14-15 в деке максимум. 3) рисунки ничему не противоречат, служили ли они источником вдохновения для Пэриса? Кто знает...
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Французская Ля Корона
Да, именно эта.kotbayun писал(а):Книга У. Израэля и Гебауера?
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Французская Ля Корона
Oscar - я пытаюсь смотреть на Корону так, как если бы сам реконструировал ее. Смотрю на какие источники (т.е неопровержимые факты) можно при этом опереться. Вы, я вижу, тоже хотите больше правдоподобности. Но засада в том, что таких данных по Короне нет. Это понимал и Пари. Но жутко хотел ее сделать и противопоставить Владыке морей. Отсюда и ее гигантское водоизмещение и количество пушек. Он мог знать судостроение 19 века, но мало что понимал в судостроении начала 17 века. Это видно. Нос Короны - это просто не понятый им на гравюре нос Сан Луиса, типично голландский (сравните с Вазой). Верхняя палуба - чисто Виктори, его (Пари) времени (такой конструкции даже в середине 18 века и у свежепостроенного Виктори не было). Восемь кормовых портов ??? я лично такого ни до ни после не видел, да еще расположение, как на бортах - нижний ряд между верхних. Если хотите придать исторической достоверности купленной модели - сделайте у нее голландский нос, уберите ретирадные пушки (хотя бы до 4 шт.). В готовой модели сильно изменить верхнюю палубу уже не получиться. Ну и не боги горшки обжигают, Пари тоже был такой же как вы человек, со своими занозами, т.ч. можно и нужно его поправлять.
Nicolaas Witsen. - Aeloude En Hedendaegsche Scheeps-Bouw En Bestier - в интернете http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/od-4f-69" target="_blank
Насколько я помню, автор книги не судостроитель. Он управленец, бывший мэр Амстрердама и т.д. Отсюда книга напоминает компьютерную папку "Парусные корабли" современного интернет-юзера. Все, что попало в поле зрения - в нее. От смешных кораблей античности до настоящих чертежей и работ по судостроению 16 века.
Nicolaas Witsen. - Aeloude En Hedendaegsche Scheeps-Bouw En Bestier - в интернете http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/od-4f-69" target="_blank
Насколько я помню, автор книги не судостроитель. Он управленец, бывший мэр Амстрердама и т.д. Отсюда книга напоминает компьютерную папку "Парусные корабли" современного интернет-юзера. Все, что попало в поле зрения - в нее. От смешных кораблей античности до настоящих чертежей и работ по судостроению 16 века.
Дорогу осилит идущий
Re: Французская Ля Корона
На мой дилетантский взгляд на приведенной выше гравюре у корабля нос и кормовые галереи очень похожи на те что у реплики "Батавии", только к галереям еще Башенки добавить.
-
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Французская Ля Корона
После стольких подарков в виде чертежей и гравюр отличного качества будет наверно наглостью, но всё же - нет ли у кого гравюры из Фурнира в ещё большем разрешении? На представленной Ant'ом наконец-то разглядел артиллерию на верхних палубах, которая в корне меняет мои представления в вопросе вооружения.
ApxeoS - неопровержимых фактов мало, но некоторым моментам я всё же склонен доверять (или не вижу достаточных оснований от них отказаться). О чём-то упоминал, но уточню:
1) водоизмещение берётся из размеров Фурнира (мы им, вроде, верим) и интегралами считается по теории, как я понимаю. Пэрис тут почти не при чём (погрешность расчётов от другой теории не может превышать ~20%). Не заостряя вопрос на точных цифрах (их нет) скажем, что водоизмещение "Короны" от 1500 до ~2500 тонн. Это крупный корабль для своего времени.
2) кормовые порты - думаю, Вы видели гравюры, где по 8-10 ретирадных орудий на нескольких палубах, т.е. фантастики я не вижу. Смещение верхних и нижних - посмотрире ширину той и другой палубы, выглядит вполне разумно. И аргумент, что я приводил выше: Пэрис не стремится утыкать "Корону" орудиями, не рисует 6 в носу (как в тексте), не рисует орудий на верхних палубах (как на гравюре) и вдруг рисует "лишние" на корме? С чего бы? При этом говорит, что гравюры с видом кормы у него есть. Нетипично - да. Аргументируют такую архаичность вооружения боязнью галер, потому и гальюн опущен, чтоб носовые орудия могли стрелять по низким корпусам.
3) нос, если вы про регели и вообще "бока" (не знаю как точнее выразиться) гальюна согласен, надо делать по гравюре.
4) верхняя палуба - если Вы про полупалубу, надо покопать, но мне кажется, она появилась раньше "Виктори". На 74-пушечнике Дмитрия Шевелёва такая. А вообще это один из спорных технических моментов вроде бушприта, рифов, бархоутов, спасибо что обратили внимание, но делать по другому едва-ли буду - очень уж красиво
Интересный момент - открытых лестниц на гравюре нет. Полагаю, для максимальных затруднений при абордаже. Надо подумать, как бы это реализовать на модели.
ApxeoS - неопровержимых фактов мало, но некоторым моментам я всё же склонен доверять (или не вижу достаточных оснований от них отказаться). О чём-то упоминал, но уточню:
1) водоизмещение берётся из размеров Фурнира (мы им, вроде, верим) и интегралами считается по теории, как я понимаю. Пэрис тут почти не при чём (погрешность расчётов от другой теории не может превышать ~20%). Не заостряя вопрос на точных цифрах (их нет) скажем, что водоизмещение "Короны" от 1500 до ~2500 тонн. Это крупный корабль для своего времени.
2) кормовые порты - думаю, Вы видели гравюры, где по 8-10 ретирадных орудий на нескольких палубах, т.е. фантастики я не вижу. Смещение верхних и нижних - посмотрире ширину той и другой палубы, выглядит вполне разумно. И аргумент, что я приводил выше: Пэрис не стремится утыкать "Корону" орудиями, не рисует 6 в носу (как в тексте), не рисует орудий на верхних палубах (как на гравюре) и вдруг рисует "лишние" на корме? С чего бы? При этом говорит, что гравюры с видом кормы у него есть. Нетипично - да. Аргументируют такую архаичность вооружения боязнью галер, потому и гальюн опущен, чтоб носовые орудия могли стрелять по низким корпусам.
3) нос, если вы про регели и вообще "бока" (не знаю как точнее выразиться) гальюна согласен, надо делать по гравюре.
4) верхняя палуба - если Вы про полупалубу, надо покопать, но мне кажется, она появилась раньше "Виктори". На 74-пушечнике Дмитрия Шевелёва такая. А вообще это один из спорных технических моментов вроде бушприта, рифов, бархоутов, спасибо что обратили внимание, но делать по другому едва-ли буду - очень уж красиво
Интересный момент - открытых лестниц на гравюре нет. Полагаю, для максимальных затруднений при абордаже. Надо подумать, как бы это реализовать на модели.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2858
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 302 раза
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Французская Ля Корона
Может пригодиться :
предок Короны - Юпитер подозрительное сходство(и корпус и скульптура..., но не фонарь)?
Сент Луис:
предок Короны - Юпитер подозрительное сходство(и корпус и скульптура..., но не фонарь)?
Сент Луис:
С ув. Вячеслав.
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2858
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 302 раза
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Французская Ля Корона
А не Юпитер стал Сен Луисом впоследствии, вот не помню, блин ...
С ув. Вячеслав.
- Dedal
- родоначальник
- Сообщения: 2477
- Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
- Откуда: С.-Петербург
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 66 раз
- Контактная информация:
Re: Французская Ля Корона
Вообще-то, просятся на нос орудия, по тем же причинам - борьба с галерами, при абордаже и т.д.Oscar писал(а):Пэрис не стремится утыкать "Корону" орудиями, не рисует 6 в носу (как в тексте), не рисует орудий на верхних палубах (как на гравюре) и вдруг рисует "лишние" на корме? С чего бы? При этом говорит, что гравюры с видом кормы у него есть. Нетипично - да. Аргументируют такую архаичность вооружения боязнью галер, потому и гальюн опущен, чтоб носовые орудия могли стрелять по низким корпусам.
Некрупный колибр для уничтожения живой силы.
Re: Французская Ля Корона
Просю пардону,маленькое отклонение от темы в поддержку моего более раннего заявления о некоторой фантазии художников.На всех гравюрах и картинах все корабли чуть-чуть "пузатее"/ИМХО/,на всех паруса в полном ветру /уже не ИМХО/ и на всех же полное отсутствие движения в воде.. .Это как вам. Я о том,что не стал бы безоговорочно доверять художникам,тем более,что в то время они любили рисовать мадамов,мягко говоря сильно отличающихся по комплекции от Хайди Клум и даже Клавдии ,ну Шифер которая.Про Кейт Мосс ваще лучше при них не упоминать..
-
- Сообщения: 306
- Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 21:34
- Откуда: Ленинградская область
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Французская Ля Корона
Немного информации здесь, может повторяюсь
http://www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pictures.html" target="_blank
http://www.kotiposti.net/felipe/Pictures/pictures.html" target="_blank
-
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Французская Ля Корона
Славаик - "Юпитер" - та же гравюра из Фурнира под другими флагами.
Dedal - никто от 6 орудий в носу не отказывается, тут всё строго по тексту. Вопрос в расположении. Круглые отверстия на гравюре, о которых я спрашивал, расположены несколько выше орудийной палубы. Неточность художника? Возможно, но червячок гложет. Я хотел добавить 4 6-фунтовки палубой выше, остальные 12 расставить по бортам на этой же полупалубе (по 2 в носовой части и 4 от грота до бизани на борт) но на гравюре в лучшем качестве видны пушки ещё выше, на верхних палубах расположенные вдоль киля). Заставило задуматься.
Dedal - никто от 6 орудий в носу не отказывается, тут всё строго по тексту. Вопрос в расположении. Круглые отверстия на гравюре, о которых я спрашивал, расположены несколько выше орудийной палубы. Неточность художника? Возможно, но червячок гложет. Я хотел добавить 4 6-фунтовки палубой выше, остальные 12 расставить по бортам на этой же полупалубе (по 2 в носовой части и 4 от грота до бизани на борт) но на гравюре в лучшем качестве видны пушки ещё выше, на верхних палубах расположенные вдоль киля). Заставило задуматься.
- kotbayun
- Сообщения: 1421
- Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
- Откуда: La Habana
- Благодарил (а): 63 раза
- Поблагодарили: 79 раз
Re: Французская Ля Корона
Чем богаты...Oscar писал(а):После стольких подарков в виде чертежей и гравюр отличного качества будет наверно наглостью, но всё же - нет ли у кого гравюры из Фурнира в ещё большем разрешении? На представленной Ant'ом наконец-то разглядел артиллерию на верхних палубах, которая в корне меняет мои представления в вопросе вооружения.нен доверять (или не вижу достаточных оснований от них отказаться).
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.
-
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 1:39
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Французская Ля Корона
Спасибо, все картинки очень полезны. Разглядел для себя столько нового, что за голову хватаюсь - как это реализовать. Начиналось всё с планов ограничиться мантушным декором, сейчас понимаю, что надо добавлять ещё раза в два больше.
Сколько ни смотрю короны на башенках и гакаборте, не покидает ощущение, что они висят в воздухе.
Сколько ни смотрю короны на башенках и гакаборте, не покидает ощущение, что они висят в воздухе.