Материалы по испанским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#616 Сообщение Бирюков Славик » Пн май 17, 2010 14:59

Что касаеться расположения бушприта не Элизабет по Д/П, на чертеже не приведена схема "продольного разреза", которая дала бы ответ на принцып устройства узла(согласование фок мачты и бушприта). Если устанавливать бушприт по Д/П на галеоне, то его основание должно находиться достаточно высоко, не пересекаясь с линией оси фок мачты! Иначе распологать и фок мачту под сильным наклолном вперёд, а основание как можно дальше от бикхеда!
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#617 Сообщение Бирюков Славик » Пн май 17, 2010 15:01

Хотелось бы услышать мнение всемиуважаемого эксперта Археоса по Элизабет вцелом, и по принципам установки бушпритом у галеонов!
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 2:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#618 Сообщение kotbayun » Пн май 17, 2010 16:13

Бирюков Славик писал(а):Что касаеться расположения бушприта не Элизабет по Д/П, на чертеже не приведена схема "продольного разреза", которая дала бы ответ на принцып устройства узла(согласование фок мачты и бушприта). Если устанавливать бушприт по Д/П на галеоне, то его основание должно находиться достаточно высоко, не пересекаясь с линией оси фок мачты! Иначе распологать и фок мачту под сильным наклолном вперёд, а основание как можно дальше от бикхеда!
На рисунках реконструкций галеонов на проекции ДП "лежит" только нок бушприта(вид на палубу сверху). М. быть кто то обращал внимание в Приложениях Хоккеля (русс.)
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#619 Сообщение JR » Пн май 17, 2010 19:02

Думается, бушприт, хоть ноком, но должен выходить на ДП - если учесть, что на него крепятся штаги, оттягивающие фок-мачту и стеньги вперед (не вправо или влево!)
А по устройству бушприта пожалуйста - Сан Мартин:
Вложения
Сан Мартин.jpg
бушприт в ДП упирается в опору перед фок-мачтой

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#620 Сообщение Бирюков Славик » Пн май 17, 2010 19:15

Ну Сан-Мартин - каррак(Нао португальское), как впрочем и Элизабет в молодости, может именно у каррак бушприт всецело в Д/П!?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#621 Сообщение Марсовый » Пн май 17, 2010 19:27

JR писал(а):Думается, бушприт, хоть ноком, но должен выходить на ДП - если учесть, что на него крепятся штаги, оттягивающие фок-мачту и стеньги вперед (не вправо или влево!)
А по устройству бушприта пожалуйста - Сан Мартин:
Здесь более-менее ясно. Но когда фок-мачта сдвинута ближе к гальюну или вообще стоит на гальюне, в таком случае крепить бушприт весьма проблемно.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#622 Сообщение JR » Пн май 17, 2010 21:24

Еще подборка:
Вложения
Сантьяго.jpg
галеон 1545 спереди лучше видно что бушприт чуть правее ДП - фок-мачта перед баковой переборкой (кто видел чертежи)
Каракка.jpg
каракка по Брейгелю

Аватара пользователя
JR
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Пт май 02, 2008 12:23
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#623 Сообщение JR » Пн май 17, 2010 21:30

Бирюков Славик писал(а):Ну Сан-Мартин - каррак(Нао португальское)
Так каррак или Нао португальское? На карак вроде не похоже - 2 батарейных палубы, португальцы называли такие корабли "галеао".

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#624 Сообщение Бирюков Славик » Вт май 18, 2010 0:30

Скажем так: "негалеон", у португальцев "Нао" - судно, а по современной класификации - ?,...Португальцы специализировались на постройке каррак, нежели крупных галеонов, хоть соотношение цен: 2 каррака=3 галеона, предпочитали строить "хорошовооружённые торговые суда", примег: "Карраки из Макао". Крупный и полный корпус, высокорасположенный гальюн, высокий бак, отсутствие на столь крупном судне брамселей, всё это не позволяет отнести Сан-мартин к типичному(если это возможно, конечно) галеону!


Кстати, очень важный вопрос! Хаукинс, перестраивая Королевские карраки по единому образцу "а ля ПОЧТИ быстроходный галеон" без сомнения создал близкие по внешнему виду суда: Triumph, Elisabeth Jonas? White Bear. Т.е. по приведенному чертежу можно воссоздать ПРИБЛИЖЁННЫЙ облик Triumph и White Bear! Например добавить верхний балкончик Triumph, ну и т.д. И обязательно сделать шпангоуты "полнее"!
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
LandLubber
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2009 1:32

Re: Материалы по испанским галеонам

#625 Сообщение LandLubber » Вт май 18, 2010 8:31

Марсовый писал(а):Пример можете показать? Видел чертежи и рисунки только со смещением вправо.
И еще: нок бушприта должен был обязательно выходить на ДП ?
Зачем же ходить далеко за примерами… Я здесь уже помещал план «раскопа» с места гибели одного из первых испанских галеонов из состава Казначейских флотов. На нём показывается, что основание бушприта смещено в левую сторону от линии киля, причём сам бушприт уходит вперёд под углом к этой самой линии. Т. е. на линию ДП, в принципе, выходит.
http://shipmodeling.ru/phpbb/download/f ... &mode=view
La guarda es tomada; la ampolleta muele;
Buen viaje haremos, si Dios quiere. ©

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#626 Сообщение Бирюков Славик » Вт май 18, 2010 13:55

Сверху вообще похоже на "Мщение"! тока без пушек на ВП!
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
LandLubber
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2009 1:32

Re: Материалы по испанским галеонам

#627 Сообщение LandLubber » Вт май 18, 2010 22:55

Ну, почему же, на ВП палубе испанского галеона из «раскопа» артиллерия тоже просматривается.
La guarda es tomada; la ampolleta muele;
Buen viaje haremos, si Dios quiere. ©

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#628 Сообщение Бирюков Славик » Вт май 18, 2010 23:42

На Квартердеке и фордеке есть, а в "талии" нет.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#629 Сообщение ApxeoS » Ср май 19, 2010 2:11

Очевидно, что современные чертежи здесь не помощник. Но и первоисточников мало, т.к. на чертежах того времени этот вопрос не рассматривается, обойден он и на фото вотивных моделей. Остаются картины и рисунки.
На картинах бушприт показан и слева и справа, т .что вряд ли удастся сделать какие то обобщения. На английской модели начала 17 века и того круче - похоже, что бушприт по центру ДП.
Определенно можно говорить, что видна некая граница по 1620-1630 годам. После нее голландцы и испанцы размещают бушприт по ДП, англичане продолжают придерживаться старой традиции вплоть до 1660-1670 годов.
Очевидно, что размещение бушприта относительно ДП зависит от его расположения относительно фок-мачты, позиции самой фок-мачты, форме и величине наклона форштевня, местных традиций.
Если говорить о моих предпочтениях, то на испанских и португальских галеонах конца 16- начала 17 века, бушприт слева. Английских - бушприт справа. Большинство картин так кажут. Но надо смотреть в каждом случае отдельно. Нок бушприта должен выходить на ДП.
Вложения
А 80 пуш Naseby (1655г Англия 6.jpg
80 пуш Naseby, Англия, 1655г Англия.
ships-trouble.jpg
Первая четверть 17 века, Голландия.
DSC04129.JPG
Модель начала 17 века, Англия.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 49 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#630 Сообщение ApxeoS » Ср май 19, 2010 2:57

Относительно чертежей Элизабет. Это не чертежи Хавьера Пастора? Слышал про них но не видел. Видно сильное влияние Хоккеля (Месть) и Мэтью Бэкера.
Согласно чертежам это чистый английский галеон, никакая перестройка караки не смогла бы дать такой корпус. Как мин. корпус должен быть шире и иметь большую глубину трюма.
Получилось бы что то типа такого (строительство испанского Nao 16 века) http://www.modelismonaval.com/foro/view ... =44&t=7020
Вложения
N65 [1024x768].JPG
Nao 16 века, Испания
DSC04114.JPG
Чертеж Мэтью Бэкера
Дорогу осилит идущий

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»