Материалы по испанским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2356 Сообщение ApxeoS »

Kogan писал(а):По типу судна на конкретном изображении? Конечно конечно! :)
ApxeoS писал(а):Я бы отнес этот... скорее к португальским галеонам...
...подчеркнуто большая носовая пушка ниже шпирона и полная нижняя орудийная палуба, не характерная для каррак
Только на основании вышеперечисленных конструктивных черт? И совсем не характерных для каракк и др.? А остальные особенности архитектуры корабля и его парусного вооружения? И вот прямо исключительно португальцы?
И на каких еще изображениях португальских галеонов встречается пушка ниже форкастля?
Если у Вас есть другое мнение хотелось бы его услышать.
P.S. Флаги и форма крестов на парусах - португальские.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2357 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):P.S. Флаги и форма крестов на парусах - португальские.
"Удивительное рядом"!!! :lol:
Причем в данном случае национальность?
ApxeoS писал(а):Если у Вас есть другое мнение хотелось бы его услышать.
С каких пор, кого бы-то ни было заинтересовало мое мнение? :D
Многоярусный форкастль. Двухъярусные латинские (довольно бестолковые). Продолжать?
Ну конечно же именно галеон (!!!) и (кто бы спорил) исключительно португальский!
Португалия forever!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2358 Сообщение Kogan »

ledzep59 писал(а):Михаил тут бы еще добавить тему - основные отличия португальских ,испанских, манильских, венецианских, итальянских и бритовских галеонов на 1580гг и вплоть до 1600. Занятно будет почитать. Особливо даже с учетом того, что как таковой галеон - португальский !!!
Игорь привет! Извини не сразу заметил сообщение...
Да, тема интересная. Но это целое занятие! Особенно учитывая что по итальянским галеонам (венецианским и проч.) информации не густо...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2359 Сообщение ledzep59 »

Михаил я больше в другой ипостаси вопроса отписал. Сам термин галеон к такому вида кораблю был применен в Португалии, равно как его там впервые и создали. Это уж историки подтвердили. А уж разница в галеонах разных стран ? тут уж мне кажется тема исторических исследований. Вряд ли можно на Форумах найти максимально полный ответ ибо мы пользуемся лишь готовым продуктом, а он к сожалению не готов для подачи на стол на сегодняший момент. Пока это просто будет крайне любопытная подборка материалов формучан, полученных из разных источников. То, что тема интересная - никаких сомнений !!! Уж даже очень интересно время появления термина галеон и его хотя бы гравюрный вид в Португалии. И коим образом это ушло в Испанию. Общие причины в принципе понятны, но вот конкретика и даты ...???

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2360 Сообщение Kogan »

Игорь привет! То что термин "галеон" (galeão) был применен в Португалии и что именно в Португалии этот тип корабля впервые был создан сомнений не вызывает. Равно как и то, что корабль на искомом изображении португальский.
Но относить судно, что на обсуждаемой картинке, к галеонам (любым, хоть бы и португальским!)... Слишком архаичные черты архитектуры. Да, без сомнения судно боевое, но IMHO это ну ни как не галеон. Каракка или подобное судно (nau).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2361 Сообщение ledzep59 »

Михаил ну дык и я об том же. Как по мне сие изображение достаточно близко к НАО. Тем более НАО достаточно серьезно видоизменялись за достаточно короткий промежуток времени. Ежели память быстрая мне не изменяет - термин НАО очень долго применялся в соответствующей стране. Равно как во всех остальных странах применялся термин галеон ко многим судам такого внешнего облика. Рыться в литературе многим доступной и имеющейся и делать выкладки из нее не вижу смысла. Да и еще занятная штука - галеон и галион имеют право на применяемость в русском языке. Ну это ты уверен знаешь. Бывает люди корректируют сей термин.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2362 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а):Спасибо, интересный рисунок, раньше его не встречал.
привет всем это гобелен в честь победы над Тунисом в 1535, на гобелене изображен считается что первый большой испанский галеон "Santa Maria del Pilar"
построен в Испании 1533-34 году в Валенсии при короле Карлосе 1, на время войны с Тунисом был флагманом португальской эскадры коем его и запечатлили на века
сам же король карлос вел испанскую эскадру на мальтийской каракке "Santa Ana". В последствии "Santa Maria del Pilar"три раза ходила через Атлантику охраняя серебряный флот
затонул в 1541 году во время урагана в порту Алжира.
Существуют модели от Модфельда стоят если не ошибаюся в техническом музее Берлина,
так же есть чертеж от Мондфельда каракки "Santa Ana" если кому интересно могу купить редкость конечно но достать можно
а вот чертежи Мондфельда галеона "Santa Maria del Pilar" как и чертежи его "Золотой Лани" по всей видимости утеряны
друг Мондфельда Peter Holz пообещал поспрашивать у старой гвардии может у кого что и всплывет хотя надежды мало
Про галеон "Santa Maria del Pilar" Мондфельд написал статью в Modelwerft 8 / 93 года
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2363 Сообщение kirill4.66 »

его модель...в цвете...
Вложения
Santa Maria del Pilar, 1535. Модель Мондфельда.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2364 Сообщение eugen.t »

kirill4.66 писал(а):его модель...в цвете...
это она! :D интесно что оба флагмана "Santa Ana" и "Santa Maria del Pilar" были обшиты свинцовыми платами
и я немного ошибся насчет чертежа от Мондфельда, это "Santa Elena" а не "Santa Ana" набор и чертежи продает фирма Aeronaut
Изображение

pinewood
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт янв 04, 2013 11:23
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2365 Сообщение pinewood »

Santa Elena - венецианская каррака (нао) 1500 г.?

Модель мальтийской карраки "Santa Ana" из музея на Мальте можно глянуть viewtopic.php?f=3&t=7477&start=1710

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2366 Сообщение eugen.t »

Да это она, только 1497г. перепутал с "Santa Ana" извиняйте :D
Вложения
f99t1000p8696n2.jpg
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2367 Сообщение ApxeoS »

Я интересовался этой темой и на гобеленах нашел только один корабль под штандартом с двуглавым имперским орлом Габсбургов (отметил цифрой 1).
Скорее всего это и есть "Santa Maria del Pilar". Есть еще одна галера, но не о ней разговор.
Рядом также единственный корабль под флагом мальтийских рыцарей (отметил цифрой 2). Можно приедположить, что это и есть "Santa Ana".
Вложения
гобелен 1535
гобелен 1535
штандарт Габсбургов
штандарт Габсбургов
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2368 Сообщение ApxeoS »

В сети много разных картинок по этой теме, не понятно что первично.
Если кратко то:
1. Карл V взял с собой при­двор­ного живо­писца Яна-Корнелисона Вер­ме­ена. В 1546 г., один­на­дцать лет спу­стя, фла­манд­скому худож­нику было пору­чено нари­со­вать кар­тоны для 12 мону­мен­таль­ных гобе­ле­нов, про­слав­ля­ю­щих кам­па­нию. Его про­екты были осно­ваны на бес­чис­лен­ных зари­сов­ках, при­ве­зен­ных из Север­ной Африки. Зарисовки не сохранились.
2. Вер­ме­ен нарисовал небольшие (в сред­нем 128×242 см) картины маслом по теме будующих гобеленов, чтобы утвердить у заказчика сюжеты. Часть картин сохранилась и храниться в Германии.
3. По утвержденным и исправленным картинам были написаны картоны. Размеры кар­тонов хорошо видно на фото, храняться в Художественно-историческом музее Вены.
4. По картонам из шелка Гра­нады, шер­сти Лиона и нитей из золота и серебра тка­чами во главе с Вил­ле­мом де Пан­не­ма­ке­ром были вытканы гобе­лены. Всего было изго­тов­лено 12 гобе­ле­нов. Два гобе­лена погибли в XVIII и XIX вв. В насто­я­щее время гобе­лены нахо­дятся в коро­лев­ском дворце Мад­рида и явля­ются наци­о­наль­ным досто­я­нием Испа­нии. Сей­час гобе­лены не экспонируються.
5. В 18-ом веке в Фламандии и Испании выли изготовлены копии гобеленов. Храняться соответственно в Вене и Севилье. Копии зна­чи­тельно усту­пают ори­ги­налу по каче­ству изоб­ра­же­ния и богат­ству цве­то­вой гаммы. Испанские еще и значительно искажены. Много фоток гобеленов именно отсюда.
6. По картинам или картонам в период 1535-1575 г. Franz Hogenberg сделал гравюры для книги об императоре Римской империи Карле V (он же Карл I, король Арагона). Общими являються только сюжеты.
Таким образом, для нас наиболее ценным первоисточником сле­дует при­знать кар­тоны Яна-Корнелисона Вер­ме­ена, кото­рые в изобразительном плане пре­вос­хо­дят даже его кар­тины маслом.
Они наиболее доступны, на них и следует ориентироваться, все остальное в той или иной степени искажено.
Вложения
картоны в музее Вены
картоны в музее Вены
картон
картон
предположительно оригинал
предположительно оригинал
испанская копия
испанская копия
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2369 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а):Я интересовался этой темой и на гобеленах нашел только один корабль под штандартом с двуглавым имперским орлом Габсбургов (отметил цифрой 1).
Скорее всего это и есть "Santa Maria del Pilar". Есть еще одна галера, но не о ней разговор.
Рядом также единственный корабль под флагом мальтийских рыцарей (отметил цифрой 2). Можно приедположить, что это и есть "Santa Ana".
похоже на то что они это и есть по "Santa Ana" она имела шесть палуб вся подводная часть и надводная да уровня второй палубы была покрыта свинцовыми плитами
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2370 Сообщение kirill4.66 »

Евгений Привет,
покрытие Свинцовыми плитами...а зачем? какой в этом смысл...имею ввиду ,покрытие тех что выше - до уровня второй палубы :shock:
ладно ,подводная часть - вероятно,защита от древоточцев...а выше зачем? откуда вообще эта информация о "площадях" покрытых свинцовыми плитами?...свинец не от пуль,не от стрел не защитит особо... :roll: з

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»