Материалы по испанским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2311 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а):"В сражениях с Непобедимой Армадой англичане продемонстрировали новую тактику. Поскольку преимущество испанцев в количестве и качестве морской пехоты было слишком велико, решено было ограничиться только артиллерийской дуэлью. При нападении на испанский флот галеоны выстраивались колонной. Первый, приблизившейся к противнику, сначала стрелял из носовых орудий, потом, разворачиваясь, – из бортовых и кормовых, после чего, отстрелявшись, уходил заряжать пушки. Потом такую же операцию проделывал второй корабль в колонне, третий и т.д. Атакуемые испанские корабли оказывались под многочасовым непрерывным огнем. За счет довольно большой дистанции стрельбы английские корабли избежали серьезных повреждений, но и сами ничего особенного не достигли."
Линейная тактика в Англии до 1650г

Довольно мало известно о тактике парусных флотов ведущих морских держав в период с 1500 до 1650 г., хотя о тактике галерного флота написано немало. В основном тактика боя бортовым огнем возникла как следствие одновременного развития кораблестроения и морской артиллерии. Несмотря на очевидную привлекательность бортового огня, эскадры строятся для боя, как если бы они наибольшую наступательную силу имели в направлении носовых частей своих кораблей и их главной задачей являлось единоборство отдельных кораблей, сцепившихся для абордажа. Такой метод все еще считался решающим в бою. Однако в английском флоте постепенно развивалась тенденция уклонения от боя борт о борт, при котором англичанам грозила атака испанской корабельной пехоты. Поэтому неизбежно пришлось развивать тактику боя с оптимальным использованием артиллерии на определенном расстоянии.
Король Испании Филипп II, по-видимому, был хорошо осведомлен о тактике британского флота. Главнокомандующему Непобедимой мады герцогу Медина Сидония (Medina Sidonia) король писал в 1588 г.: «Вы должны помнить, однако, что стремление противника — сражаться на расстоянии, поскольку он имеет преимущество в артиллерии и других огневых средствах, которыми они хорошо снабжены. Мы же стремимся атаковать и сцепиться с противником, и Вы должны предпринять все усилия к этому. Чтобы предостеречь Вас, Вы получите детальное сообщение о том, как организована вражеская артиллерия, способная вести огонь по корпусам кораблей и топить их».
В соответствии с двумя комплектами приказов, изданными, соответственно, сэром Уолтером Рели (Raleigh) (или от его имени) его двоюродным братом сэром Уильямом Горджисом (Gorges), в которых, вероятно, отражены уроки боя с Непобедимой Армадой или даже более ранних боев, английские корабли должны пытаться подойти к флоту противника с наветренной стороны и атаковать один из флагманских кораблей или другой ведущий корабль с расстояния мушкетного выстрела. Передовой корабль, произведя бортовой залп по подветренному кораблю или кораблям противника, ложится на другой галс, а за ним последовательно или «все вдруг» следуют все корабли эскадры. Когда повернет самый последний английский корабль в линии, ведущий корабль выходит с наветра на другой галс, чтобы снова обстрелять противника, заставляя его «спуститься по ветру, поломать свой строй и прийти в полное замешательство». Эту эволюцию повторяют снова и снова.

Так, по-видимому, и происходило в сражениях с Непобедимой Армадой: испанские корабли рассеивались, собирались в кучу. При этом английские эскадры атаковали устаревшим строем в линии фронта, описывая в своем движении фигуру восьмерки.
Единственным тактическим уроком из боев с Армадой была попытка применения англичанами восьми брандеров. Это средство уничтожения испанских кораблей успеха не имело, но брандеры определенно вызывали замешательство и даже панику в испанском флоте и приводили к беспорядочному бегству из Кале, потере совместной связи и контроля над кораблями. Это так и не удалось поправить.
В 1625 г. главнокомандующий английским флотом Эдуард Сэсил, виконт Уимблдон (Wimbledon), посланный для захвата Кадиса, издал комплект инструкций строго профессионального духа. Сам он и командиры его эскадр ранее были армейскими офицерами, взятыми из полков, действовавших против испанцев в Нидерландах. Он повторил инструкции Горджиса и Рели об атаке с наветренной стороны, но дополнил это приказами по всему флоту: «Атаковать в разных местах вражеские адмиральские, вице-адмиральские и контр-адмиральские корабли». Свой адмиральский корабль должен быть в авангарде, а не в центре линии. Другие инструкции в деталях описывали тактические построения. Флот разделялся на три эскадры, каждая из девяти кораблей, а эскадра делилась на три части по три корабля. Еще три корабля составляли резерв.

Эскадра голландских союзников также принимала участие в вышеупомянутой экспедиции и должна была идти «по правому борту адмиральского корабля (почетное место) и сохранять свои собственные построения и методы атаки». Вице-адмиральская эскадра шла по левому борту адмиральского корабля (менее почетная позиция). Эскадра же контр-адмирала должна была действовать как общий флотский резерв. Ничего не говорилось о способе ведения сражения, за исключением того, что девять кораблей каждой эскадры должны были разъединиться по три. Если же противник приходил в замешательство, то «эскадра контр-адмирала со всеми своими кораблями должна была преследовать его до уничтожения» (статья 8). Более интересна статья 10: «Если же любой вражеский корабль или корабли будут повреждены или обратятся в бегство, то адмирал любой эскадры, которая окажется вблизи в наиболее удобном положении, должен будет направить определенное количество боеспособных кораблей своей эскадры в погоню для уничтожения или захвата такого поврежденного корабля или кораблей; но никакой корабль не смеет осуществлять такую погоню без приказа адмирала или по крайней мере командира эскадры». Эта статья совершенно ясно требует использовать любую слабость противника, но в то же время сдерживает индивидуальные порывы капитанов, стремящихся к грабежу. Когда эти инструкции обсуждались на военном совете лорда Уимблдона, то пришли к мнению, что организовать эскадру «для выше обозначенной цели весьма трудно и что это может считаться лишь предметом мечтаний». В те времена отмечалось, что собрать большой флот для длительных действий и сражений в море, определив порядок формирования отдельных отрядов, ранг, место в эскадре каждому кораблю, задача не только трудновыполнимая, но для такого громадного театра военных действий, как океан, почти невозможная. Отсюда возникает небольшое сомнение: «быть или не быть...».
Осенью 1628 г., после убийства герцога Бэкингемского (Buckingham) , экспедиция потеряла своего будущего руководителя, была предпринята попытка направить ее под начальством Роберта Берти — первого герцога Линдси (Bertie Earl of Lindsey) для снятия блокады с осажденного города гугенотов Ля-Рошель. Данные ему инструкции повторяли статью 10 третьего набора инструкций лорда Уимблдона о преследовании противника. К этому было добавлено: «Если противник сбился в кучу или принужден уходить, этим обстоятельством следует воспользоваться и направить эскадру контр-адмирала для доведения дела до конца». Эскадра контр-адмирала, рассматривавшаяся как резерв, теперь получала более важное задание — использовать слабость противника, а не помогать поврежденным или находящимся в тяжелом положении своим кораблям.
Следующий набор инструкций, выданных примерно в то же время - определенно после экспедиций к острову Рэ и к Ля-Рошели, о которых в них и упоминается, предназначены вице-адмиральской эскадре, пакующей противника с наветренной стороны вслед за адмиральской эскадрой. Эскадра контр-адмирала выступает в качестве поддержки любому поврежденному или оказавшемуся в тяжелом положении кораблю. Корабли в зависимости от ситуации должны выдерживать достаточное расстояние между собой. Если же эскадра контр-адмирала: кажется ближайшей к противнику и с наветренной стороны, то может начать сражение даже и без приказа адмирала.

Если же корабль или корабли противника окажутся поврежденными и вышедшими из строя, то адмирал любой ближайшей к ним эскадры организует погоню всеми своими силами и посылает достаточное количество своих кораблей для этого, но никогда не предпринимает таких действий без приказа командующего адмирала или по крайней мере начальника своей эскадры.
Инструкции лорда Линдси 1635 г. для флота нанятых частных кораблей устанавливают весьма важный, но не очень прогрессивный принцип, а именно: адмирал, вице-адмирал и контр-адмирал, если возможно, нападают на вражеские флагманские корабли, им противостоящие. Частным кораблям делать это запрещается. Вместо этого они по возможности действуют самостоятельно и, если потребуется, защищают один другого. Интересно, что, во-первых, по-видимому, вовсе отбрасывается идея резерва и, во-вторых, подчеркивается, что флоты сражаются друг против друга в двух кильватерных колоннах.
В 1636 г. сэр (Элджернон Перси герцог Нортумберленд (Percy Earl of Northumberland) командовал так называемым «податным флотом» и издал инструкцию, подобную вышеозначенной, но с дополнением, которое называется «.Указания для адмиральской эскадры» . Были ли другие флаг-офицеры, которые могли формировать свои эскадры, мы не знаем. Последняя статья имела большее практическое значение, чем упомянутые ранее.
Статья 10: «Неопределенность в морском бою такова, что невозможно что-либо определить в инструкции до тех пор, пока мы не вступили в бой. И только тогда выясняются действия неприятеля; часто случается, что один корабль «отбирает ветер» у другого и тот не может привести к ветру или спуститься по ветру; случается много других событий, в которых мы должны предоставить каждому капитану возможность действовать в соответствии с его благоразумием и доблестью».
Эта статья четко разрешает противоречие между необходимостью преследовать поврежденный вражеский корабль и оказать помощь своему поврежденному кораблю. В то же время преследование уходящего неприятеля сдерживается стремлением разбить главное ядро вражеского сопротивления. Тем самым интересы эскадры ставятся выше судьбы отдельных кораблей. По-видимому, это первый настоящий набор английских инструкций для боя. Каждая из десяти этих инструкций относится к тактическому построению и ведению боя. Ниже дается их полный перечень.
Краткое изложение инструкций герцога Нортумберленда 1636 года:

Статьи 1 — 3. Собственная эскадра Нортумберленда из 9 кораблей делится поровну между ним, его вице-адмиралом и контр-адмиралом. Каждый командир отряда располагает, кроме того, двумя частными кораблями.

Статья 4. Корабли должны держаться на определенной дистанции, чтобы не мешать друг другу вести артиллерийский огонь.

Статья 5. Если адмиральский корабль атакован брандером, то его задний мателот должен прикрыть его от противника, дав ему время избавиться от брандера и погасить пожар на своем собственном корабле.

Статья 6. Каждый корабль, которому грозит опасность быть захваченным, должен быть выручен своим мателотом, даже если при этом он позволяет уйти атакованному вражескому кораблю.

Статья 7. Корабль, имеющий повреждение ниже ватерлинии, потерявший мачты и реи или чьи пушки слишком перегреты для того, чтобы вести стрельбу, должен быть выручен своими мателотами, которые при этом обстреляют противника спереди и сзади.

Статья 8. Вице - адмирал флота должен начать бой при поддержке своих мателотов.

Статья 9. Никакой корабль не должен пускаться в преследование уходящего корабля противника, «а вступить в бой там, где вы усматриваете наибольшее сопротивление противника, чтобы ослабить силу тех кораблей противника, которые представляют для нас наибольшую опасность». Статья 10. Неопределенность в морском бою такова, что невозможно что-либо определить в инструкции до тех пор, пока мы не вступили в бой. И только тогда выясняются действия неприятеля; часто случается, что один корабль «отбирает ветер» у другого и тот не может привести к ветру или спуститься по ветру; случается много других событий, в которых мы должны предоставить каждому капитану возможность действовать в соответствии с его благоразумием и доблестью.
Тем не менее небольшой прогресс в основном в морской тактике имел место. Капитан Нэтэниэл Батлер (Butler) в своей книге «Диалоги», написанной между 1634 и 1643 гг. и впервые опубликованной в 1685 г., подчеркивал полную неясность в вопросах тактики в годы незадолго до гражданской войны. Он писал, что во всех морских сражениях между испанцами, португальцами, французами, голландцами и англичанами после боя у Лепанто «не найдется ни предложений, ни замечаний о способе ведения боя ни от одной из этих сторон». Однако он был готов высказать свою точку зрения и писал, что флот следует разделить на три эскадры. Если флот «насчитывает сто или более кораблей, число этих эскадр следует довести до пяти, предоставив двум дополнительным эскадрам действовать как «крылья авангарда, центра и оставшейся части флота». Каждая же эскадра должна быть разделена на три равные части и дополнена резервом, равным по численности одной трети всей эскадры. Чтобы избежать замешательства и столкновений, «они должны в бою атаковать и разделиться на тройки и пятерки», при этом резервная группа помогает своим поврежденным кораблям. Он предлагал небольшим эскадрам «вступать в бой единым строем с адмиральским кораблем в середине, с передним и задним мателотом адмирала из самых сильных кораблей эскадры». Эти корабли уделяют «особое внимание самым слабым кораблям, спасают и выручают их от всяких случайностей». Большая эскадра должна использовать ту же тактику, если имеется достаточно простора, чтобы «наиболее сильные корабли располагались с наветренной стороны для оказания помощи более слабым кораблям, находящимся у них под ветром. Для малых эскадр он, по-видимому, предпочитал бой старым методом «общей свалки», а для больших флотов групповые действия по тройкам и пятеркам преимущественно в кильватерных колоннах. Брандерам он придавал мало значения, но упоминал об их успешных действиях в 1588 г., поскольку они создавали удобные условия для боя своих кораблей.

Взято отсюда: http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=873
Вложения
45277832.jpg
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2312 Сообщение antonov_os »

Это из Таунстола.
Проблема в том, что книга не про морскую тактику, а про эволюцию системы управления флотом в бою. Темы близкие, однако все-таки различные. В частности, линейное построение применяли еще португальцы в начале 16 века при морском бое с индусами.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2313 Сообщение Бирюков Славик »

Касаемо вопроса о двухколесных лафетах - почему они такие длинные на приведенных ранее изображениях?
Например склеенный Мишей микс.
С ув. Вячеслав.

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2314 Сообщение ledzep59 »

Слава ну так это не к Михаилу вопрос, а к историческим документам. Дискуссии были лишь в том, что ,к примеру, испанцы снимали в портах полностью укомплектованное орудие либо только стволы. У Танустолла по моему есть пару фраз на эту тему, касаемо и бритов и испанцев.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2315 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):Интересно, а такой лафет имеет какое-то археологическое подтверждение?
Насчет археологического подтверждения не знаю, пока не встречал... А вот изображение такого лафета в трактатах есть (рис.).
Бирюков Славик писал(а):Касаемо вопроса о двухколесных лафетах - почему они такие длинные на приведенных ранее изображениях?
Ну вообщем-то они довольно разные, даже приведенном миксе... Лафеты с Марса и Солена относительно короткие...
download/file.php?id=138406&mode=view&ext=.jpg
Вложения
Пушка 1.jpg
Пушка Солен.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2316 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а):Лафеты с Марса и Солена относительно короткие...
Вот и я о чем, смотря на данную модель:
download/file.php?id=146319&mode=view&ext=.jpg
Такое впечатление, что англичане реконструировали испанское орудие в отместку скажем испанцам-ролевикам, отобразивших "псов Елизаветы" тучными алкоголиками с короткими шпагами :lol:
Что мешало лафет сделать не 4-х метровым, а 2-х метровым? При том что с ростом калибра, 2-к лафет станет попросту массивнее, с большим диаметром колес.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2317 Сообщение Kogan »

Ну я же выкладывал остатки большого двухколесного лафета: download/file.php?id=145851&mode=view&ext=.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2318 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а):Ну я же выкладывал остатки большого двухколесного лафета
Исходя из чего был сделан вывод об именно таком размере(длине) лафета?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#2319 Сообщение Fortres »

Вот натолкнулся на такую информацию...возможно она поможет понять как определяли (или от чего зависели) размеры лафета:

(речь идет об английской пушке 20-го калибра 1730 года отливавшейся по формуле полковника Джона Армстронга, генерального смотрителя артиллерии)

Цапфы, диаметром порядка калибра, были выдвинуты далеко вперед (3,7 длины пушки), чтобы избежать «вставания на дыбы» или «взбрыкивания» задней части. Канониры повсеместно были недовольны таким размещением цапф, поскольку при этом их оси касались нижней поверхности ствола. Как заметил Джон Мюллер, профессор артиллерии и фортификаций Королевской Военной академии в работе «Трактат об артиллерии» (Treatise of Artillery), 1768, с. 41: «Это до того абсурдно, что даже забавно, почему никто не подумал измерить это. Единственной причиной этой практики, насколько я знаю, служит мнение, что таким образом оружие крепится более надежно и служит дольше, чем если бы разместить их по-иному. Как бы несерьезно это ни звучало, но это служит оправданием придерживаться старой установившейся традиции». В 1756 году Мюллер сдвинул цапфы к центру ствола, что значительно снизило нагрузки на лафет..."


Исходя из этого можно предположить, что длина лафета находилась в зависимости от размеров самого орудия...чтобы избежать «вставания на дыбы» или «взбрыкивания» задней части.
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2320 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а):Исходя из чего был сделан вывод об именно таком размере(длине) лафета?
Есть остатки передней части лафета с колесами, есть остатки задней части (башмака). В нижней части лафета имеется выступ, который не должен "скрести по грунту". Учитывая погибь палубы проводим линии. Точка пересечения палубы с линией нижней границы лафета и будет тем местом, где оканчивается лафет и должен находится "башмак".
Вложения
1111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2321 Сообщение ledzep59 »

Михаил есть ещё один момент. Посмотри на размерные цепочки испанских орудий, которые выложил Петро. А именно - исходя от какой нулевой точки все определялось. Ну это как вариант.
Слава какая археология в части лафетов ?! Много ли деревяшек вообще от сих пароходов сохранилось ? Слегка ВАЗе повезло. Пока есть та информация,какую имеем. Либо делаем свои исследования,либо ждемс...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2322 Сообщение Kogan »

Игорь, вот только бы знать еще откуда Пётр эту инфу подцепил. Археология это или же по документальным данным? Или и то, и другое. Или вообще "вольные фантазии на тему"... На некоторых картинках написано "La Juliana". Та же самая что ли?
А так-то в принципе и той, и другой информации по лафетам уж если не "выше крыши", то по любому немало... Не одной Васе повезло.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2323 Сообщение ledzep59 »

Михаил определенная информация конечно же имеется. К великому сожалению отсутствуют подписи конструкторов и кораблей и лафетов. Нет проектов и деталировок из этих проектов. Ты и сам это понимаешь...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2324 Сообщение Kogan »

Игорь, я не понял, о каких проектах и деталировках с подписями идет речь?
Я писал о современных рисунках, что выложил Пётр.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#2325 Сообщение ledzep59 »

Михаил я то в части всех наших полемик.
Славаищет ответ о достоверности изображений лафетов. Все что есть -многие имеют даже с указанием Первоисточника. Все найденное на дне конечно же видоизмененное.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»