Материалы по испанским галеонам

[Бирюков Славик]

Слава по части твоей иллюстрации. Мысленно ложим пароход в шторм и без парусов пытаемся выяснить что за гоблин сражается с волнами ?! Вот по марсу немного проще понять...

Хорошая сигнализация - на белом красный. А красный человеческим глазом различим дальше всего(из "Сигнализации" на ЖД).

[Kogan]

И щиты, и драпировки могут быть и на марсах, и на бортах.

Думаю щиты были недолго - занавесь практичнее

Судя по всему драпировка яркими, тяжелыми тканями марсов практиковалась аж с 14 века... В виде нас интересующем, получила широкое распространение в странах Средиземноморья в 15 веке. Н.п. на кораблях с картин Витторе Карпаччо встречается вовсю, а уж с 20-х годов 16 века и почти до самой середины 17-го, можно сказать практически повсеместно. Примеры приводить ИМХО нет нужды - изображений тьма, они всем известны и неоднократно выкладывались.
А вот в Северной Европе прижилась видимо гораздо позже, и не особо надолго. Например, подобные драпированные тканью марсы, начинают встречаться на изображениях английских кораблей только примерно с последней трети 16 века (зато массово!): download/file.php?id=119209&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=119202&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=105529&mode=view&ext=.jpg, ну и т.д. - это только небольшая часть, так, для примера...
До этого времени на марсах хорошо просматриваются щиты. Н.п. тот же Свиток Энтони (там никак не спутаешь), Дувр 1520 download/file.php?id=58072&mode=view&ext=.jpg ну и т.д.
Примерно та же картина и на кораблях других североевропейских стран: download/file.php?id=104444&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=119210&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=119199&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=93114&mode=view&ext=.jpg, http://vfl.ru/fotos/8478421512645919.html, download/file.php?id=105556&mode=view&ext=.jpg Впрочем исключения есть (рис.)
У Брейгеля, к слову, приведенная Владиславом Витальевичем гравюра всего лишь одно из немногих изображений, допускающих подобное толкование. На большинстве брейгелевских кораблей хорошо различимы щиты.
Все это конечно субъективно...

[kirill4.66]

привет,
эти" драпировки", называются, если память не изменяет - "armor cloth" ...исходя из названия - декоративная функция - вторичная, и это не просто ткань, а несколько слоев парусины "армированной" старыми канатами и пр... для определенного времени наверное было достаточно функционально применение такой защиты экипажа, почти до середины 17 го века на изобр. парусников часто встречается эта "фишка"... редко на марсах уже,но вдоль бортов -часто...
про эту доп. защиту было в книжке Бьорна Ландстрема по Вазе... и ещё в оспреевских книжках по галлеонам - тех что по тюдоровскому флоту -2 номера, и в "испанских галеонах"... ещё где то встречалось,сейчас уже не вспомню.... , когда на своей модели решил их показать, помню информации было достаточно много...

правильное название - waistcloth... как будет называться если на марсах , не знаю...

[Игорь Тараканов]

Главное назначение драпировки на марсах и на уровне фиф-реельса дрифтов надстроек и фальш-борта шкафута - это защита. Конечно, не от ядер и осколков дерева. В морских боях со времен античности были и другие смертоносные вещи на Флоте. Да, я напоминаю вам о пулях и стрелах. Но, не подумайте, я не об активной защите говорю, нет. Речь не про некую сверхпрочную кевларовую ткань, останавливающую пули и стрелы. Эти полотнища ткани представляли собой "косвенную" защиту. Драпировка установлена там, где как раз нет никакой "прямой" защиты, типа щитов или фальшборта. Прочная покрашенная ткань... скрывала за собой истинное расположение людей, главным образом, конечно же, руководящий состав, стрелков из мушкетов, орудийные расчёты и пр., на надстройках, шкафуте, на марсах. Драпировка не позволяла вражеским стрелкам из мушкетов, арбалетов и прочего ручного оружия поразить офицеров, специалистов (наводчиков, стрелков и проч) прицельным огнём. Короче, эти ткани на фиф-реельсах и на марсах - это "антиснайперская защита".

Про идентификацию, ну, в некоторых местах вы преувеличиваете важность окраски - в сообщении выше Миша дал ссылки на картинки - посмотрите их вновь... какие там полоски-треугольнички на марсовой площадке по сравнению с огромнейшим, на треть корабля, флагом?! Да, каждый сверчок раскрашивал свой шесток так, как традиционно было принято, этакие "опознавательные знаки", но... флаги, флаги-то, коллеги! Несравнимо больше, ярче, однозначней и "распознавательнее"!
Слона-то и не приметили.

На картине Дэ Вельде: матросы натягивают "противоснайперскую" - (определение условное, придумано мной) драпировку перед боем. (В обычной обстановке излишняя высота борта, в том числе драпировки, коечные сетки с койками, противоабордажные сети и прочее, вызывали паразитную парусность, что очень сильно мешало идти заданным курсом)

Кирилл, дополню тебя: фактически, даже гораздо больше, до середины 18 века. Про "армирование", увы, скорее всего, такая же легенда, как и тот бред, что упоминается про "истину и откровение" от "очень важных испанских" форумов "великих" испанских специалистов (это чуть выше коллеги ссылались).
Я уже не раз говорил, насколько скучны и унылы забугорные сайты и форумы - там вообще разленились думать! Ладно. Так вот, про армирование легенда рассыпается как раз под тяжестью всех этих картин, которых в теме про каракки, галеоны и прочее на нашем форуме уже тысячи! Как и моя сегодняшняя картинка тоже бьёт по "армированию" - перед нами обычные драпировки из крашенной парусины, легко ветром или руками матросов деформируемые!

[kirill4.66]

Привет Игорь,
а что , "армированную" старыми канатами парусину в несколько слоев, поднять и развесить что ли невозможно... не металлом же и якорными канатами она" армирована"...скажешь тоже
твоя идея о декоративном и маскировочном назначении этих драпировок, меня не очень убедила, я считаю что в первую очередь это какая никакая защита, именно от пуль-дротиков-стрел при сближении судов идущих на абордаж, а декоративные и маскировочные функции и вторичны...
насчет "скучных ,унылых забугорных сайтах где народ разучился думать"...нёпонятно чего ты вообще вспомнил про "забугор", и потом, эти сентенции - целиком на твоей совести...не знаю про которые сайты ты говоришь, мне чей то такого не встречалось,....в общем то, не хуже и не лучше наших...люди везде одинаковы

[kirill4.66]

a вот в этом словаре, top arming - как раз упоминается в том смысле, про который Игорь говорит - украшение и маскировка!
https://books.google.com/books?id=MHNUA ... gs&f=false

a это про waist-cloths
здесь я не понял до конца последнюю фразу... вполне возможно ,что смысл тот же , про который Игорь говорил... маскировка... ?
https://books.google.com/books?id=MHNUA ... 20&f=false

[kirill4.66]

Ага, Игорь,
прошу прощения ,что настаивал на каком то "армированном " waistcloths... это разные вещи... собственно waistcloths - это полотно, а то , что я считал как" армирование" - это совсем другая тема - это "servings "из кусков старых тросов сшитых или переплетенных вместе, такими "матами" обвешивалось судно перед боем,а сверху уже вешали waistcloths....
кому интересно - читайте сами у Бьорна Л. в его книжке по Вазе стр 135-136

[Kogan]

Коллеги, я хочу сразу оговориться и уточнить - в своих постах я вел речь исключительно о ткани на марсах, поскольку вопрос Владислава Витальевича касался именно марсов. Ткань на бортах я упомянул исключительно вскользь...
Что касается драпировки марсов... Во первых, как совершенно справедливо заметил Игорь Тараканов:

в некоторых местах вы преувеличиваете важность окраски... по сравнению с огромнейшим, на треть корабля, флагом?! ... флаги, флаги-то, коллеги! Несравнимо больше, ярче, однозначней и "распознавательнее"!

Думаю и добавить нечего
Во вторых:

Главное назначение драпировки на марсах и на уровне фиф-реельса дрифтов надстроек и фальш-борта шкафута - это защита. ...Эти полотнища ткани представляли собой "косвенную" защиту. Драпировка установлена там, где как раз нет никакой "прямой" защиты, типа щитов или фальшборта. Прочная покрашенная ткань... скрывала за собой истинное расположение людей, главным образом, конечно же, руководящий состав, стрелков из мушкетов, орудийные расчёты и пр., на надстройках, шкафуте, на марсах. Драпировка не позволяла вражеским стрелкам из мушкетов, арбалетов и прочего ручного оружия поразить офицеров, специалистов (наводчиков, стрелков и проч) прицельным огнём. Короче, эти ткани на фиф-реельсах и на марсах - это "антиснайперская защита".

Возможно и так, но давайте посмотрим еще раз на высоту этих "занавесок" и на "дыры" в них: download/file.php?id=129503&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=129515&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=129516&mode=view&ext=.jpg
Если за ними и можно спрятаться, то только сидя (высота отнюдь не так велика). Правда если смотреть снизу... Но все равно, торчащие стволы с лихвой выдают расположение расчета... Еще раз обращу внимание - речь идет сейчас только о марсах!

декоративная функция - вторичная, и это не просто ткань, а несколько слоев парусины "армированной" старыми канатами и пр...

А ведь я не просто так приводил пример: download/file.php?id=129527&mode=view&ext=.jpg, и упомянал Карпаччо...
Взгляните на картинку - разве могут такие драпировки нести хоть какую-нибудь защитную (или сигнальную) функцию? Как минимум изначально эти "занавески" и представляли из себя драпировку без всяких кавычек - т.е. несли чисто декоративную функцию. Признак богатства и власти... И лишь потом, возможно, их стали как-то армировать и т.д. Так что ИМХО как раз именно декоративная функция первична
Кстати косвенно это подтверждается еще и тем, что например в английском флоте практика драпировать марсы довольно быстро сходит на нет. Да собственно можно сказать ограничивается елизаветинской эпохой... Как я уже упоминал, на изображениях английских кораблей последней трети 16 века драпированные марсы встречаются почти повсеместно, однако уже в начале 17 века уже почти не встречается.

[Бирюков Славик]

Занавеси...коечные сетки. А что было между ними?

[Kogan]

А что, между ними что-то было?

[Бирюков Славик]

Во временном промежутке

[Kogan]

Ну и я собственно о том же...

[kirill4.66]

Михаил привет,
полностью согласен с декоративной функцией драпировок на марсах - top arming и вдоль бортов- waistcloths, как с первичной и единственной!
я об этом и написал в пред. посте...
а защитные функции ,что я ошибочно приписывал драпировкам(не особо вник в текст в прошлый раз,когда читал, а надо было бы! ) , выполняют особые " экраны" из старых тросов - см. текст в книжке !
я такого на моделях не видел, waistcloths и кечные сетки с чехлами- видел неоднократно... но не эти "servings" ...

[Игорь Тараканов]

Коллеги, предлагаю коечные сетки исключить из обсуждения. Ибо в одной умной книжке, у Лэйвери, появление коечных сеток датируется 1710 годом, и даже название корабля, где производилось это нововведение, указывалось (я забыл, каюсь!). Поэтому, думаю, испанские (и прочие) галеоны "в пролёте".

[Kogan]

Игорь привет! Так собственно ведь Вячеслав не самими коечными сетками интересуется, а тем что было между ними и тканевыми занавесями...
Но ЕМНИП ничего не было. Если я не ошибаюсь...
Ну а на галеонах-то занавеси. И на бортах и на марсах.