Материалы по испанским галеонам

[antonov_os]

Да, это цитата из документа 16 века. Т.е. orlop-deck и capstan-deck - это английская терминология того времени. Кстати, у всех галеонов ниже палубы с пушками был только трюм?

[JR]

Меня смущает вот эта фраза "6 sakers of 8½ft length ‘for the waist fore and aft’," Что значит в данном случае вперед и назад? Как пушки из самой широкой части корпуса могут стрелять вперед и назад?

Может, имеется ввиду "в нос и корму от миделя", т.е расположение орудий в средней части корпуса? (3 в нос от миделя и 3 в корму от миделя)

[antonov_os]

Не совсем понял вашу мысль - по идее пушки должны размещаться симметрично относительно диаметральной плоскости.

[JR]

Имею в виду расположение пушек по борту. Т.е. эти пушки располагались в середине. Как еще объяснить. Вроде, понятно все.

[Kogan]

[Kogan]

Подскажите пожалуйста, какой картины это фрагмент?
http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... 121054.jpg

[antonov_os]

Из соседней темы
2 Fortres
Да сами посчитайте.
Типичный английский 98-пушечник времен американской войны на знезависимость 28-32+30-18+30-12+2-9+8-6. Типичный французский 80-пушечник того же времени 30-36+32-24+18-12
Ранги ввели задолго до Дина - ввел их Яков в самом начале 17 века, в 1625 Карл 1 чуть поменял классификацию.
"В 1603 г. на престол английского королевства взошел шотландский король Яков Стюарт. Вместе со страной ему достался королевский флот в составе 29 галеонов, 2 барка , 1 «корабль» и 6 пинасов .
Первую попытку формально классифицировать корабли королевского флота предпринял Яков I в 1604 году, поделив по численности экипажа: 11 больших (Great Ships), 5 средних (Middling Ships) и малые корабли (Small Ships). Шесть самых больших галеонов удостоились класса «королевских кораблей» (Royal Ships).
......
В 1626 году новый король Карл I поменял классификацию - теперь Royal Ships стали кораблями I-го ранга, Great Ships - II-го, Middling Ships - III-го, а все Small Ships поделили на IV-й, V-й и VI-й ранги. Изначально система рангов не имела особого тактического смысла и в основном использовалась для определения жалования матросам и офицерам. Логично, что капитан или штурман большего корабля несет большую ответственность и получает большее жалование. Разница в оплате матросов менее логична, хотя она позволяла набирать на лучшие корабли лучших людей. Но была у этой системы и обратная сторона - корабль I-го ранга и так требует очень большую команду, а если учесть, что у нее и жалование выше среднего, то у Адмиралтейства частенько был соблазн не вооружать самые большие корабли.
.......
В 1660 году в Англии реставрируется монархия. По уже сложившейся традиции, новый король Карл меняет систему классификации. Теперь ранг корабля определяется числом пушек. Эта система, постоянно изменяясь, сохранилась до конца эпохи парусного судостроения. ...."
Заметьте, все это было задолго до Дина.
line-of-battle ship вполне использовалось в документах с 17 века, хотя и не было официальной классификацией (аналогично frigate не было в официальной классификации). Корабли с 1 по 4й ранг ставили в линию, примерно с 1710х 4й ранг ставить в линию перестали. В 19 веке к линкорам вообще применяли милое сокращение liner. Двухдечных шлюпов не было,они вообще считались внеранговыми судами.
Голландцы в во второй половине 17 века делили свои суда на 7 chartes (что бы я знал, чем это отличается от ранга). Если уж погружаться в терминологию того времени, то не было никаких galeons у англичан, или man-o-war или great ship.
Но, ИМХО лучше пользоваться устоявшийся терминологией, для простоты и понимания

[Игорь Тараканов]

Меня смущает вот эта фраза "6 sakers of 8½ft length ‘for the waist fore and aft’," Что значит в данном случае вперед и назад? Как пушки из самой широкой части корпуса могут стрелять вперед и назад?

Может, имеется ввиду "в нос и корму от миделя", т.е расположение орудий в средней части корпуса? (3 в нос от миделя и 3 в корму от миделя)

Возможно, речь идёт об орудиях, размещённых в переборках надстроек и действительно смотрящих вперёд и назад по отношению к шкафуту (в тексте ясно сказано "шкафут", а не "мидель", а это всё расставляет по своим местам)

[Kogan]

Имеется ввиду так? Правда было бы 4 -два на ахтеркастле, два на фор-. А то 6...

[Kogan]

Да, это цитата из документа 16 века. Т.е. orlop-deck и capstan-deck - это английская терминология того времени.

Тогда конечно все сложнее...

Кстати, у всех галеонов ниже палубы с пушками был только трюм?

На крупных кораблях ниже палубы с пушками находился орлопдек, а уже под ним трюм: download/file.php?id=135945&mode=view&ext=.jpg
Полноценный орлопдек есть и на Мэри Роуз и на Васе (т.е. более ранних и более поздних кораблях), орлопдек есть на схеме миделя крупного корабля из трактата Бейкера: download/file.php?id=128656&mode=view&ext=.jpg
У Кирсча правда полноценного сплошного орлопа на его реконструкции не наблюдается, но все равно есть куча различных помещениц, палубок, каптерочек...
http://vfl.ru/fotos/foto_zoom/373e817920868908.html Но это все-таки реконструция, а не фактический материал...

Хотелось бы перевести беседу на более прикладные вопросы. Опять же, пока нет возможности плотно заниматься нынешней моделью, хотя бы есть возможность обдумывать нюансы для постройки следующей... Задуман Ревендж- не Ревендж , вообщем гончий галеон по известному рисунку Бейкера.
В связи с зародившимся диспутом задумался о расположении палуб будущей модели...
Варианта два - либо принять польский вариант от создателей Шипъярда, либо вариант из оспреевского издания (очевидно от Ангуса Констама) - по мотивам попробовал прорисовать палубы на рисунке Бейкера...
Есть ли мысли по этому поводу? Был бы вам очень благодарен!

[antonov_os]

Игорь Тараканов
Я того же мнения. Может еще пара смотрела в сторону шкафута с кватердека?

[Игорь Тараканов]

Миш, может, тебе лучше выбрать голландца какого из многочисленных изображений типа картин Врума? У них хоть более-менее ожидаемая и понятная архитектура и прекрасная деталировка. Что касается мысли, что придётся разрабатывать чертежи самому, используя нехитрые расчёты по имеющимся изображениям - так ты в этом плане ничем не будешь отличаться от того же Ангуса или шипъярдовцев, и даже лучше будет, потому что у них за основу взята только невнятная картинка Бейкера, а у тебя основой будут служить великолепные "три дэ" картины Врума. Рассчитать основные размеры и обводы на самом деле несложно.

[antonov_os]

2 Kogan
Ну "Васа" уже другая эпоха.
Для 6 кораблей Great Ships программы 1618 г отдельно оговорено, что у них была палуба ниже орудийной. Т.е. для кораблей этого размера это новшество. Другой вопрос, что она могла быть на более крупных Royal Ships
В работе про эволюцию английских кораблей 16 века есть цитата из современника, что корабли с 3 палубами строить не надо (т.е. у ранних элизаветинских галеонов "Elisabeth Johnas", "White Bear", "Triumpf" были три палубы). Вопрос - на всех ли этих палубах были пушки?
По "Ривенджу" недавно находил распределение орудий по палубам. Испанцы постарались. Про другие английские галеоны такой информации нет. Если надо, могу поискать

[Kogan]

Игорь привет! Да в том-то и дело, что интересуют именно Тюдоры... У меня вроде как линейка должна получится - каракка времен Генриха VII есть (флаги только сменить на английские ), затем Мэри Роуз Генриха VIII и как завершение "гоночник" Елизаветы I. Замысел был таков...

[antonov_os]

Вооружение Ривенджа в последнем бою.
Нижний дек - 2 полупушки, 4-пушки-перье, 10-куливерн, 4 полукулеврины. Из них две тяжелые стреляли только в нос и еще 2 в корму, на борт остается 8 орудий. На мой взгляд в носу две кулеврины, в корме две полу-пушки, хотя может быть и наоборот.
Верхний дек - 4 полукулеврины (в погонных и ретирадных портах) 10 сакр + 8 казнозарядной мелочи. Отдельно оговорено, что казнозарядки стоят на шкафуте.
Это из Parker "Drednought Revolution of Tudor England" Marine Mirror 1996