Материалы по испанским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1891 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):Ну "Васа" уже другая эпоха.
Для 6 кораблей Great Ships программы 1618 г отдельно оговорено, что у них была палуба ниже орудийной. Т.е. для кораблей этого размера это новшество. Другой вопрос, что она могла быть на более крупных Royal Ships
В работе про эволюцию английских кораблей 16 века есть цитата из современника, что корабли с 3 палубами строить не надо (т.е. у ранних элизаветинских галеонов "Elisabeth Johnas", "White Bear", "Triumpf" были три палубы).
Ну тогда уж даже не знаю... Ну ладно Васа (хотя я и оговорил, что это более позднее время), но какое же может быть новшество в 1618 году если еще веком ранее у крупных английских кораблей имелась полноценная палуба под орудийной (это неоспоримый факт). Метью Бейкер тоже писал свой трактат для современников дабы собрать воедино накопленный опыт и создать азы теории строительства кораблей, а не для грядущих поколений дабы нас злостно вводить в заблуждение. С другой стороны Кирсч же чем-то руководствовался делая свою реконструкцию... Не знаю...
antonov_os писал(а):Вопрос - на всех ли этих палубах были пушки?
Если и были, то в корме ретирадные. Чисто конструктивно орлопдек расположен слишком низко для размещения орудий в других его частях. Тут вон Мэри Роуз чехвостят и в хвост, и в гриву, дескать порты орудийной палубы слишком близко от воды были расположены (хотя там было почти полтора метра) и исключительно от этого все беды. :D А уж если на орлоп ставить...
antonov_os писал(а):По "Ривенджу" недавно находил распределение орудий по палубам. Испанцы постарались. Про другие английские галеоны такой информации нет. Если надо, могу поискать
Спасибо большое! Вам очень благодарен!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#1892 Сообщение antonov_os »

Kogan писал(а): Ну тогда уж даже не знаю... Ну ладно Васа (хотя я и оговорил, что это более позднее время), но какое же может быть новшество в 1618 году если еще веком ранее у крупных английских кораблей имелась полноценная палуба под орудийной (это неоспоримый факт).
Ну так эволюция. На каракках палуба была, корпус оказался слишком высокий. На race-build высоту корпуса срезали, пришлось пожертвовать жилой палубой ниже орудийной. Позднее требования поменялись, сами корабли в размерах подросли и у наследников "Ривенджа" снова появилась нижняя палуба.
Kogan писал(а): Если и были, то в корме ретирадные. Чисто конструктивно орлопдек расположен слишком низко для размещения орудий в других его частях. Тут вон Мэри Роуз чехвостят и в хвост, и в гриву, дескать порты орудийной палубы слишком близко от воды были расположены (хотя там было почти полтора метра) и исключительно от этого все беды. :D А уж если на орлоп ставить...
Точно 1,5 метра? Это нормальная высота орудийных портов для трехдечников конца 18 века. У флагмана Хоу в сражении Славного Первого Июля было 4,5 фута и это уже признавалось низко. Для трехдечников 17 века нормой была высота портов в 3 фута.
Кстати, англичане отмечали как диковинку наличие у испанцев Кадисе галеона с тремя пушечными палубами - значит у самих таких не было. Отсюда следует, что как минимум у крупных галеонов постройки 1560х точно была палуба под нижней орудийной.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1893 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
antonov_os писал(а):Да, это цитата из документа 16 века. Т.е. orlop-deck и capstan-deck - это английская терминология того времени.
Тогда конечно все сложнее...
Михаил Привет,
может откроешь отдельную тему по английским галеонам?
так как это сделал Роман по испанским...думаю это будет доврльно интересно...а то обсуждение уже началось, но все толкутся в ветке по испанским галеонам или в карраках :)))
а это не совсем...или совсем не то! :)))
особенно если учесть твое намерение построить модель race build galleon... это по моему мнению- вообще отдельная тема. .., ну может и не отдельная, но весьма специфичная...потому как у них , судя по книжкам и другим рисункам того же Бейкера, не должно быть развитых надстроек ...вообще...а тот известный рисунок галеона Бейкера , по которому Хоккелем была сделана реконструкция Revenge , и судя по всему, известная музейная модель галеона Элизабет Джонас...и последующие клоны реконструкции с подобным силуэтом, в т.ч. Голден Хинд того же Хоккеля, имеет сильно развитую кормовую надстройку...этот вариант мне кажется не подходит для race build galleon, а вот другие его , Бейкера, рисунки галеонов , с почти отсутствующими кормовыми и носовыми надстройками - это мне кажется самое то будет! в качестве именно race build galleon...

кстати, а тебя реконструкция Ревендж по Хоккелю , чем не устраивает?
ну если не принимать мои рассуждения изложенные выше...
там у него вроде все логично - нормально и с силуэтом , очень похоже на то как галеоны конца16 начала17 века изображаются теми же голладцами...только что я убрал бы брамсели, тк не подходят по погодным условиям для плавания в "северных "морях...
вот на этой знаменитой картине, вполне себе как правильный/современный /скоростной английский галеон нарисован( ближе к середине- вверху), но опять же, слишком уж массивная у него кормовая надстройка для скоростного галеона...
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1894 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! Ну race build-не race build, Ревендж-не Ревендж... ЕМНИП у Бейкера этот рисунок (http://4.bp.blogspot.com/-7XeyUgop-_0/V ... BBaker.jpg) озаглавлен как крупный военный корабль "нового маниру" в отличие от этого (http://leganerd.com/wp-content/uploads/ ... alleon.jpg) - военного корабля, построенного "по старинке". Короче, проще сказать английский елизаветинский галеон... Причем заметь, у него брамсели есть! К слову, брамсели и на фок- и на грот-мачтах одновременно появляются уже в 40-х годах 16 века и на севере и на юге.
Тот галеон, на который ты указываешь - это же по нему похоже Кирсч реконструкцию делал (в том числе). Похож, но не тот :D
Ревендж Хоккеля не устраивает категорически! С рисунком Бейкера очень поверхностное сходство... Расхождений масса - от расположения артиллерии до орнамента на бортах. И вообще какой-то он... Из всех имеющихся вариантов я отобрал два, на мой взгляд самых реалистичных и жизнеспособных.
Вот и хочется услышать компетентные мнения что в них хорошо, а что плохо.
Насчет новой ветки... Так ведь здесь уже большущий объем информации, его куда девать тогда? Перепостить? Ну в принципе конечно можно и новую создать, если форумчане не против...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#1895 Сообщение antonov_os »

Согласно Gogs, caravels and galeons брамсели на фоке и гроте появляются в конце 15 века, в оспрейке про тюдоровские корабли они изображены на каракках Генриха 7.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1896 Сообщение Kogan »

Конец 15 века??? :shock: Карпаччо, Ботичелли... Gogs, caravels and galeons я к сожалению не читал, поэтому ничего не могу сказать по этой книге... А чем Ангер мотивирует столь сенсационное заявление? Не могли бы Вы озвучить? Из 1540-х известны изображения кораблей с брамселями из Свитка Энтони - Грейт Гарри, Мэри Роуз и Питер Помигранат (и вроде все...) и еще одно изображение французского судна: download/file.php?id=119199&mode=view&ext=.jpg
В оспрейке же нарисованы всего два судна Генриха VII, самые крупные и самые известные. Тем не менее точных сведений об этих кораблях сохранилось очень мало, что там реально было у них на мачтах не известно. Причем внешний вид их дается на заключительный период их жизни - Регент погиб в 1512 году, Соверин разобран в 1521-м. Оспрейку многие вообще считают мурзилкой :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#1897 Сообщение antonov_os »

Насчет мурзилки я согласен.
Приложил две страницы из Cog, Caravel and Galeon
080.jpg
081.jpg
topgallant sail- это ведь брамсель.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1898 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
по части открытия новой ветки, по английским именно галеонам, мне кажется есть смысл, даже с учетом того, что какой то материал здесь останется...
очень уж они разнятся с испанскими собратьями, во всяком случае на 16-начало 17 века
...я имею ввиду классические галеоны, хоть их англичане так не называли :)))

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1899 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):Согласно Gogs, caravels and galeons брамсели на фоке и гроте появляются в конце 15 века...
Приложил две страницы из Cog, Caravel and Galeon
Спасибо! К сожалению никаких ссылок. Как-то голословно получается...
kirill4.66 писал(а):...по части открытия новой ветки, по английским именно галеонам, мне кажется есть смысл...
Остальные коллеги молчат... Ладно можно и открыть :D

Вот к слову о брамселях... Очень любят у нас коллеги англичан ругать, дескать те приписывают себе небывалые-небываемые заслуги в средневековом кораблестроении - ух злодеи! :evil: А посмотрите что датские патриоты делают (рис) :D :D :D И ЭТО в музее стоит!
Куда там Соверину :lol:
Вложения
Maria-700890.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1900 Сообщение kirill4.66 »

А вот так!
Знай наших...в смысле ихних ! :lol: ,
чтоб враги боялись!!!
каррака почти с двумя бизанями ,да ещё с крюйселями...а на год какой позиционируется, 1540 ?
ps
не знаю, и чего тебе Хоккелевский галеон не нравится...всяко лучше чем оспреевский Ревендж...там вообще художник так себе, чесс говоря...сколько смотрю его иллюстрации ,столько плююсь...не в ладах малость с перспективой и вообще...ужасть... :roll:
особенно как посмотришь на работы Geoff Hunt 'a к примеру...
во ... смотри хоккелевский ,в модели ... красота!!! ?
pps
только брамсели лишние... :lol:
Вложения
Revenge_1.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1901 Сообщение kirill4.66 »

для Ревендж можно мне кажется вполне использовать чертежи модели Элизабет Джонас... её как раз, судя по анотации к модели, делали основываясь на этом чертеже Бейкера, что тебе глянулся...
ps
найдите ... отличий...
легким движением руки ...галеон превращается в... Джонас Ревендж! :D
Вложения
attachment.jpg
Screenshot_2016-05-22-16-54-58.png
1.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1902 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! Говорю же тебе, вот уж кто не дружит ни с перспективой, ни с реальностью, так это Хоккель. Изучи повнимательнее его "чудеса" которые называются чертежи Ревендж и Гольден Хиннд - все восторги сразу отпадают. :D Оспрей же я привел как пример расположения верхних палуб и внутреннего расположения. Все равно больше из этого рисунка не вытянешь.
За основу для постройки корпуса думаю взять Шипъярд. Пропорции и обводы корпуса более чем устраивают! Но пока не могу определиться с расположением палуб. "Палубность" по Шипъярду не очень импонирует (особенно верхние палубы), в этом наверно больше тяготею к Кирчу и Оспрею...

А по ЭДж - это уже обсуждали, повторюсь. :D Удивляюсь, как можно реконструировать "староманерный" корабль постройки 1559 года, заложенный еще при Марии Кровавой по рисунку 1582-го, специально созданному дабы отразить новейшие тенденции кораблестроения? Сам Бейкер упоминает ЭДж исключительно в качестве примера, как корабль устаревшей конструкции. Например отношение длина-ширина (как ты помнишь) у нее совсем не "рейсбулдовское". Брейгелевский высокий форкастль был урезан уже после нашествия Великой Армады. И вообще, я не уверен, что у ЭДж (заложенной при Марии!) уже должны быть "венецианские-бейкеровские" (а не испанские круглые) обводы. :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1903 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
вот и я , про то же - делали модель ЭДж. а получился Ревендж, ну не он самый, а елизаветинский галеон...что впрочем на чертеже, в названии и указывается/ снизу... ещё там говорится что это ЭДж после перестройки...те это считай новый корабль,с современными обводами,только что из старых "брёвен" , ну а боковой вид - идентичен Бейкеровскому рисунку, и предположительное положение палуб - показано...
У тебя есть описание этой модели ? там пара листков текста отпечатаного на машинке , но даются все основные размерения,и краткое описание создния модели( почему так)...еслинадо могу скинуть, pdf здесь не цепляется...

Шипьярдовский вариант -тож неплохой,мне нравится!,
но он более фантазийный, по сравнению с рисунком Бейкера, ...в отличии от модели галеона Эл. Джонас, где Бейкеровский рисунок задействован по полной!
те с исторической точки зрения ,модель елизаветинского галеона по рисунку Бейкера - предпочтительнее
Кстати на шипъярд свой рангоут дает без брамселей... :D

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по испанским галеонам

#1904 Сообщение Kogan »

Кирилл, если скинешь pdf буду очень благодарен! Так значит эта модель подписана как ЭДж после перестройки 1590-х? Вот этого я не знал... Ну тогда другое дело.
Шипъярдовский вариант, чем больше разбираю, тем больше нравится! Где же он фантазийный? Очень грамотно поляки продумали. С рисунком Бейкера он схож точь в точь (кроме галереи) - даже все орудия на своих местах остались (а не как у Хоккеля...). Расположение нижних палуб грамотно сделано и прекрасно увязывается с расположением орудийных портов Бейкера. Обрати внимание на топы - даже возможность установки небольших брам-стеньг и "носово-платочных" брамселей (типа того что на Мэри Роуз) и то имеется!
Не придерешься! :lol:
Вложения
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по испанским галеонам

#1905 Сообщение antonov_os »

Что-то для Elisabeth Jhonas пушек маловато
В 1603 она несла 3-64 (кто там спрашивал про полные пушки на галеонах?) 2-32, 18-18, 13-9, 19-5 + 3 мелких.
Согласно первому тому Вифилда в 1603 на 5 из 6 Royal Ships было от 2 до 4 полных пушки.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»