О корабле "Крепость" 1699 год

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#91 Сообщение А.Иванов »

И Вам не хворать!
Не буду ловить Вас на слове, хотя последний пост несколько отличается... эээ, интонацией))
Юрьев, по другим данным, грек. Кто прав?
Своеобразие русского языка того времени: толи "делают двупалубным", толи просто "делают двупалубный корабль", сиречь ремонтируют. Как знать? Но куда же 46 пушек напихать на одну палубу?
Гниение в пресной воде - дело обычное. Най был весьма удивлен, когда отменно выстроенная Черепаха потребовала ремонта из-за гниения. отсюда и принятие решения не спускать, пока не будет нужда. Те же, которые ушли в Азов оказались в худшем положении - отсутствовала необходимая база для ремонта и содержания. Поэтому они-то и погнили первыми за редким исключением.
нужно, видимо, не просто приводить от случая к случаю какие-то сведения, а заниматься планомерной систематизацией, которая и даст полную картину.
Кстати, о барбарских и барколонах. Истоки терминов установить вряд ли возможно. Скорее всего, применение этих терминов является отзвуком отношения самого Петра: кто-либо из его окружения "блеснул", а может указал на опыт средиземноморских аборигенов. Термины понравились "профессионализмом", пошло-поехало. Не стоит забывать, что Петр и его коружение к началу строительства новичками не были и разбирались и во фрегатах, и в кораблях, и в яхтах, в торговых типах. До Ворнежа были Переславль и Архангельск. Проанализируйте письма самого Петра за этот период.
По поводу долговечности. Вот попались документы двух мастеров уже конца пертровского периода, Броун и Рамз. Броун уже заматерел и "привередничал", отсылая обратно выбракованные заготовки, а Рамз нет, молодой "исчо", не борзый. Соответственно и постройка получилась разная и долговечность разная.

Аватара пользователя
AlexeyLob
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 19:36
Откуда: Феодосия
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#92 Сообщение AlexeyLob »

А.Иванов писал(а): Своеобразие русского языка того времени: толи "делают двупалубным", толи просто "делают двупалубный корабль", сиречь ремонтируют. Как знать? Но куда же 46 пушек напихать на одну палубу?
Да, можно и так понимать, и этак, тут не поспоришь. Я поэтому обратил на это внимание. 46 - нет - 62 пушки на Скорпионе было во время керченского похода. Если их представить, как пушки на станках, то никак на одну палубу, даже с баком и шканцами не поставишь. А если это были дробовики на вертлюгах, то, пожалуй, и можно - как ставили на галеры. Но мне тоже "хотелось бы", чтобы эти корабли были двухпалубными.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#93 Сообщение А.Иванов »

Нет, иногда хохмачество на Мире веселеньких моделей переходит всякие границы! :lol:
Вот как спокойно возможно реагировать на очередные "замечания" Капиноса в адрес модели Мункера, построенной неким моделистом:
Извините за "аффтар" , это так , шутка. Имелся ввиду автор , конечно.
Надеюсь , автор разрешил.
Плюсы - цветовая гамма , исполнение - "очень хорошо" , если не "отлично"
Минусы - конструкция корабля:
1. Корма - контртимберсы кормы не параллельны , а должны сходиться в некоторой воображаемой точке вверху (продлите топтимберсы последнего шпангоута и получите эту точку ), следовательно , кормовые окна не будут прямоугольными , да и вся компоновка изменится. Особенно крайние окна напрягают.
2. Световые люки квартердека , имхо , неуместная авторская фантазия.
3. Рустерные решетки переразмерены раза в два ( по шагу-размеру ячейки ).
4. Крупноваты кофель-нагели , но это так , не сильно выпирает , хотя чувствуется некая "китовость".
5. Надпись с именем корабля - имхо лучше убрать совсем , очень грубо , немасштабно.
Евгений! Только без обид , у Вас - огромный потенциал и не хочется , чтобы досадные мелочи портили все впечатление.


Во-первых, "аффтаром" (по Капиносу!) данной разработки является В.Г.Крайнюков, что прекрасно видно на чертежах, присутствующих на фото модели на втором плане. Стибренная в свое время другом Капиноса, им же и распространяется повсеместно, причем даже без комментариев: моделист не знает, чьей разработкой он пользуется. Поэтому "шутка" Капиноса в адрес покойного дурно воняет. :wink:
Второе. Контртимберсы могут быть параллельны друг другу, в частности голландская школа - см. модели и подлинники. Как правило, ост-индские голландцы. Русские тоже имеют примеры. Этого времени. Но Капинос заявляет "не параллельны" и дает советы! :lol: :lol: :lol:
Третье. Световые люки над штурвалом вполне уместны (см. чертеж). Но если моделист: а) вынес штурвал наверх; б) застеклил решетки (?), то почему претензии "аффтару"?
Четвертое. Капинос не знает размеров решеток. :wink:
Пятое. Капинос не видел чертежа: декора там нет. Показанное моделистом убранство является вольной трактовкой моих эскизов. Так причем здесь "аффтар"?
Капиносу, прежде чем скоропалительно, надувши щеки "вещать" полную чушь, следует изучить вопрос. Моделисту по-меньше следует прислушиваться к таким "суждениям" "компетентных товарисчей" :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Игорь Капинос
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 22:10
Откуда: Украина, Полтава
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#94 Сообщение Игорь Капинос »

Эх , как мы любим поспекулировать , нагло глядя в глаза.
А.Иванов писал(а):Во-первых, "аффтаром" (по Капиносу!) данной разработки является В.Г.Крайнюков
Давайте Капинос сам решит , что он имел ввиду. А имел он ввиду автора модели. И не будем прикрываться именами людей , которые уже не могут здесь отвечать.
Ну и дальшев том же духе , разбирать кучу дерьма по "калышкам" не буду.
Кацап суть раб , покорное быдло , при том злобное и подлое

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#95 Сообщение Игорь Куцолаба »

Есть предложение для модератора. Создайте, пожалуйста, отдельную тему для г.Иванова. Пусть он сливает туда всё, что не может удержать в себе. А читать эту ....в каждой теме, ну надоело, ей-богу.

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12031
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1268 раз
Поблагодарили: 694 раза
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#96 Сообщение FreeLander »

Вам проще, Вы можете просто не читать)
С уважением, Пётр
Мой блог

Аватара пользователя
Juri
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1204
Зарегистрирован: Сб фев 12, 2005 21:57
Откуда: Таллин
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 102 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#97 Сообщение Juri »

Коллеги! Не надо становиться в обиженную позу, надо отделять зёрна от плевел!
При всей своей едкости в высказываниях коллега А.В.Иванов ,зачастую бывает прав. Как писал классик- и от керосина бывает польза!
Всё таки он один из не многих, кто серьёзно занимается историей Петровского флота на научном уровне, а не по картинкам в популярных изданиях. Причём он не только теоретик, а и моделист высокого уровня, что даёт ему право на критику.
Берите то, что приносит пользу в вашем деле, а к остальному надо относиться как к плохой погоде!
Спокойнее, коллеги, спокойнее! Нервные клетки не восстанавливаются :)
Juri

Аватара пользователя
AlexeyLob
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 19:36
Откуда: Феодосия
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#98 Сообщение AlexeyLob »

Кроме вышеупомянутого указа Петра I о сохранении "Цитадели" от 1709 года, стоит упомянуть отписку от 24.06.1700 г. (Приложения Елагина стр. 464) где говорится, что корабль "Старкт", который отождествляют с 36-ти пушечным барколоном "Сила", зимовал под Таганрогом, и 30-31 мая 1700 года прибыл в Азов. Однако посольский корабль "Крепость" под командой Памбурга пришел только 11 июня 1700 года (Приложения Елагина стр. 471). Это был, как не раз упоминалось в других документах, корабль с 46-тью пушками, а не 36-ти пушечный, как "Сила" (Старкт). В "Росписи кораблям которые на Воронеже и на Ступине... и в Азове и в Троицком", вероятно, не ранее лета 1702-1704 года выполненой, Паншинская четверка, в т.ч. "Замок", уже по 52 пушки имеют, а "Сила" - опять таки 36.
Что касается фонетики названий кораблей, хотя я, возможно, просто не знаю некоторых устаревших оборотов голландского языка, то встреченное название Паншинского "Де-стергетъ" на стр.314 (Приложения Елагина) по моему мнению может быть транскрипцией голландского sterkheid, что примерно и означает сила и прочность, как свойство предмета, подобно тому, как hardheid означает твердость, но вот вариант sterkte, по сути, означает практически то же самое. Т.е корабли имели на 1699 год фактически одинаковые в русском переводе названия. Отсюда, мне кажется, и некоторая путаница с этими кораблями в ранних документах. Однако, корабль "Sterkheid", название которого для разности от "Sterkte" перевели на русский, как "Крепость", очень быстро стал именоваться в понимании фортификационного сооружения, т.е. Кастель, Замок, Цитадель. И это совпало с моментом присваивания кораблям девизов. Хотя в записке Бергенхиельма от 4 октября 1699 года однозначно указано, что в Керченском походе Памбург командовал 46-пушечным "Sitade"(Citadelle). Таким образом, мне вообще непонятно, чем руководствуются некоторые авторы, пытаясь подменить очевидное.
Ну и в довершение всего, следует вспомнить, что корабль "Сила" за ветхостью был разломан в 1710 году, а корабль "Старкхейт" стоял на берегу, хотя в починку не годен. Опять всплыло это первоначальное название, что наводит на мысль о том, что значение этого слова имело в то время и один из вариантов наименования фортификационного сооружения.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»