О корабле "Крепость" 1699 год

[AlexeyLob]

Благодарю за ссылочку. Там "строят" "Силу", а не "Ситадель". К стати, книжка Расторгуева у меня давно есть, и я ее перелопатил вдоль и поперек, как и Елагина с Приложениями. Но меня интересует именно "Крепость", она же "Ситадель", корабль с 46 пушками, который под командой Памбурга ходил в Стамбул.

[admiral]

Но меня интересует именно "Крепость", она же "Ситадель", корабль с 46 пушками, который под командой Памбурга ходил в Стамбул.

"Крепость"( Ситадель), был близнец кораблю "Скорпион".

[AlexeyLob]

Я и не сомневаюсь. Но картинка картинкой. А на основе чего ее нарисовали?

[admiral]

А на основе чего ее нарисовали?

Реконструкция В.Г.Крайнюкова.
На основе глубокого изучения, автором, истории Азовского флота, в период правления Петра1.

[AlexeyLob]

Увы нам... Но кроме Елагина, и, может быть, кое-каких крупиц, туда не вошедших, изучать по этой теме ни в глубину ни в ширину - особо нечего.
Вот и получается, что крепость путают с силой, хорошо, что хоть не с крепленостью. Хотя это совершенно разные по рангу, размерам и вооружению корабли и в нескольких документах отчетливо обозначено, где и который из них был.

[Dedal]

Реконструкция В.Г.Крайнюкова.
На основе глубокого изучения, автором, истории Азовского флота, в период правления Петра1.

И яркий пример стереотипного мышления, не более того.

Ключ к этому кораблю заключается в слове "барбарский", поняв что оно обозначает, поймёте, что это за корабль.

[admiral]

хорошо, что хоть не с крепленостью.

И , это хорошо.

[AlexeyLob]

А меня не интересует "барбарский". Меня интересует "Великого Государя воинский корабль, именуемый Крепость, с 46 пушки.."
Посудите сами: вот, например, письмо Государю от Протасьева с Воронежа от 01.10.1699 года:
"...На 14 барбарских кораблей велено изготовить по 18 пушек 12-фунтовых, по 4 - 6-фунтовых да по 12 дробовых... Да на вышеописанные же на все... велено было изготовить по 6 пушек дробовых медных..." (Из этих 14 кораблей 10 - гостиных кумпанств, которые строились вблизи Воронежа). И это было написано в то время, когда "барбарский" корабль "Крепость с 46 пушки" был уже с послом в Стамбуле.
И как, интересно, должна была располагаться такая артиллерия (всего 22 относительно крупных пушки)? Я считаю - однодечник с баком и шканцами и возможностью идти на веслах, а 4 шестифунтовки - погонные орудия, как на галере. Но вот только всему этому не суждено было сбыться. Мне так думается. Потому что 46, а позже 52 орудия можно разместить, пожалуй, только на двухдечнике, даже если половина из них малокалиберная.

[AlexeyLob]

У меня вот какие были мысли по поводу этой славной четверки (Паншинских барбарских кораблей). Ведь неспроста их строительство отодвинули с обжитого Воронежа с окрестностями в дикую казацкую степь - в район Волго-Донской переволоки. Во-первых, этим решили проблему материалов - в документах оговаривается дефицит леса в районе Воронежа - поэтому эти корабли строили из леса, сплавленного аж из под Нижнего Новгорода (Приложение III, стр. 213). Во-вторых, корабли этого типа должны были изначально вооружены сильнее "баркалонов", пушками значительно более крупного калибра. И когда, по отъезду Великого посольства в Голландию и далее стало очевидным невежество первоначальных проектов всех кораблей, строимых для Азовского флота, их решили переделать на западный манер, как корабли для линейного боя. Тогда же строились и корабли складных кумпанств "Вейншток", "Геркулес", "Мяч" и др., которые, судя по поздним их описям, выглядели уже как обычные на то время двухдечники.
Но вот был ли тот же "Скорпион" - флагман о 62 пушки - двухдечником во время керченского похода?

[Dedal]

И когда, по отъезду Великого посольства в Голландию и далее стало очевидным невежество первоначальных проектов всех кораблей, строимых для Азовского флота, их решили переделать на западный манер, как корабли для линейного боя. Тогда же строились и корабли складных кумпанств "Вейншток", "Геркулес", "Мяч" и др., которые, судя по поздним их описям, выглядели уже как обычные на то время двухдечники.
Но вот был ли тот же "Скорпион" - флагман о 62 пушки - двухдечником во время керченского похода?

Всё у вас перепуталось

Корабли изначально строились на "западный манер", ни о каком невежестве речи не шло, проекты были новаторские - это да. Изменились не корабли, а их классификация (поэтому определение "барбарские" и ушло), к слову, не только у нас, но и на "западе".
Вот как раз от традиционных кораблей "линейного боя" Пётр и отказался, в пользу скорости, в этом была его дальновидность.

[AlexeyLob]

Да не было, в том и дело, никакого новаторства. Понанимал неизвестно кого, понарисовали неизвестно что. Потом поехал в Голландию, поработал на верфи и понял, что там, на Родине, строят неимоверную хр...нь, потому как голландцы строят по, как бы правильно это назвать, готовым проектам, что ли. А чертить и рассчитывать не умеют, или не хотят показать, как (те, кто знает) . Поэтому и подался в Англию, где и чертят, и считают. И оттуда уже остановил строительство кораблей голландцами, да приказал переделывать, а потом уже и Предестинацию свою привез.

[Dedal]

Так писали в исторических книжках в советские времена, особенно про голландскую отсталость
История же была куда более интереснее.

[AlexeyLob]

Будьте добры, просветите меня, хотя бы вкратце. А то я привык верить только тому (в книжках), о чем прочитал.
К стати, Елагин, собрание выписок из бумаг Петра Великого - как бы не советские книжки.
И отсталость голландцев. Имеется в виду не все голландское кораблестроение, а только те пройдохи, которые слетелись в Воронеж в 1697 - 1698 году.

[А.Иванов]

Реконструкция В.Г.Крайнюкова.
На основе глубокого изучения, автором, истории Азовского флота, в период правления Петра1.

И яркий пример стереотипного мышления, не более того.

В.Г.Крайнюков - авторитетный автор. Негоже без "ярких примеров" стереотипного мышления таким образом высказываться в его адрес. Да и в любой адрес тоже негоже. ИМХО!

те пройдохи

Понанимал неизвестно кого

И т.д.

Из Пушкина ("нашего всего"!): "Уважение к минувшему есть черта образованности от дикости".
Кого наняли, достаточно известно. И по фамилиям в том числе. Другое дело, что до настоящего времени нет исследования, посвященного техническому уровню подготовки нанятых мастеров. Отсюда и две крайности в суждениях, либо все плохо, либо сплошное новаторство.
Заметьте, что те же самые "голландцы" строили и Переславский флот (флотилию), первые корабли в Архангельске, первые корабли на Балтике, т.е и до и после Великого посольства. Конечно, ну кто мог поехать из Европы в неизведанную страну со странными обычаями и суровым климатом? Конечно же те, кто не нашел себя на родине, оказался не удел, да к тому же имел авантюрный склад характера. Но и тех, кто нанимал и рекомендовал нанимаемых, дураками считать не стоит: рекомендаци собирались, справки наводились, деньги государевы считать умели (спрос был похлеще, чем сейчас). У Елагина не сильно акцентировано, больше у Крайнюкова по вопросу: как получилось, что выстроенное оказалось (не все, далеко не все!) не годным к эксплуатации. Здесь с Крайнюковым не согласиться не возможно - сказалось несколько факторов. Новизна крупномасшабной задачи, отсутствие опыта руководителей. Компанейский характер строительства. Субъективный фактор, в том числе и со стороны Петра. Специфические условия региона. Так что, не спешите осуждать. Лучше попытаться понять по тем крохам информации, которые до нас дошли. Вряд ли в ближайшее время этой информации станет больше.

[AlexeyLob]

Доброго здоровья, Александр Вячеславович.
Я как раз и не спорю, и хулить не пытаюсь. Я высказал свою точку зрения, что строить сначала планировали специфические корабли не оттого, что хотели проявить новаторство, а потому, что толком и не знали, как они должны выглядеть. Потом приехали голландцы, и начали строить, как умели, но с учетом специфики реки далеко не у всех получилось. Очень яркий пример у Елагина - переписка по поводу строительства баркалона кумпанства М.А.Черкасского. В то же время кумпанские кораблики "Уния", "Меркурий", "Еж" и еще некоторые дожили до печального конца флота Азовского, и даже побывали в море. Или тот же "Скорпион" - флагман керченского похода. Строил его, по Елагину, венецианский мастер Иван Юрьев. В "Рассуждении об учреждении флота Азовского моря" от 20 мая 1709 Петр приказывает "Здешних кораблей по моему мнению соблюдать всегда надлежит сии: ... Скорпион (который ныне двоепалубный делают)...". Т.е. до этого он не был двухпалубным. И делали, и сделали бы, если бы не дефицит леса. И дожил он до 1711 года, не будучи ветхим.
А вот его Паншинские "собратья", которые строили из такого же леса, но, по моему предположению, голландский мастер Томас Изес (который, к слову, строил шняву на Олонце в 1704 году) под общим руководством датчанина Симона Петерсена : "...соблюдать всегда надлежит сии: ... Ситадель (для славы, что был в Константинополе)..." - в августе 1710 года по донесению капитана Бекмана - "...корабль Старкхейт, корабль Апостола Петра... гнилы, стоят на берегу, чинить не годны"; корабль Флаг - сгорел до ватерлинии; корабль "Звезда" - разобран в мае 1709. Они почему-то оказались не так долговечны.