О корабле "Крепость" 1699 год

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#31 Сообщение А.Иванов »

2 Е.Булдаков

Вы не принимаете дополнительные указы к программе, тем самым выводить за скобки солидную часть Истории.

Не учите меня как жить.Согласен, иВы живёте более праведно.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#32 Сообщение Е.Булдаков »

Боже упаси учить.Не посчитайте за труд отредактировать послание. Успехов на новом месте.

Аватара пользователя
greenstone
Сообщения: 946
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
Откуда: Республика Крым, Клепинино
Благодарил (а): 369 раз
Поблагодарили: 82 раза
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#33 Сообщение greenstone »

А.Иванов писал(а): Если серьезно, то проверял по привычке уже давно. Проверив, выбросил из памяти, как мусор. Найду - покажу. Устраивает? Теперь Ваше доказательство.
За неимением иного, конечно, устроит. Буду ждать, спасибо.
Мне доказывать собственно нечего.
Меня лишь интересовало документальное подтверждение, почему этот рисунок не тот. Ну а книга 1979 года, в которой я не нашел ссылки на первоисточник, увы, не считается серьезным доказательством.
Это, как говорится, только на доверии к авторам труда, на их добросовестность.
Впрочем, ничего не мешало художнику взять для транспаранта уже существующий ранее рисунок, на котором изображен корабль Крепость, чтобы просто сэкономить время на эскиз. Тем более, если это как вы говорите была аллегория.


Это еще пол беды. вот я на днях читал спор до матюков "историков", которые думают, что на этой гравюре изображен фрегат, который действительно участвовал в захвате крепости Орешек. И что даже их было аж три корабля. Они даже не сообразили, что это, как вы выразились, аллегория. Много домыслов крутится вокруг этой несчастной гравюры. И всё опять же упирается в книгу 1979 года, что именно эта гравюра была на праздновании...


P.S.
Уважаемый модератор, жаль, что вы поспешно удалили парочку постов не-известного. Ей, богу. :mrgreen: А проверьте-ка IP адрес писавшего, сопоставьте с уже зарегистрированными именами. Я вышлю человеку бесплатно свои научные труды с автографом
За сим, Евгений Михайлов


Официальная группа Мастер-Корабел

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#34 Сообщение А.Иванов »

greenstone писал(а):ничего не мешало художнику взять для транспаранта уже существующий ранее рисунок, на котором изображен корабль Крепость, чтобы просто сэкономить время на эскиз.
Это волюнтаристский подход. Хотите сказок - отправляйтесь к "сказочнику"))
Ну, хорошо! Давайте порассуждаем отвлеченно. Первое, что приходит, так это выполнить элементарное действо - сравнить с другими подобными рисунками. оказывается, такие же по стилю, размеру, технике выполнения рисунки есть в достаточном количестве и показывают различные транспоранты различных триумфальных ворот. Автором некоторых указывается Иван Зубов, а на Шхонебека вообще стиль не похож. В частности, есть такие рисунки у Алексеевой "Гравюра Петровского времени". Все рисунки имеют источником книги по аллегориям, некоторые сопровождаются девизами.
Второе. Что указывает на название корабля? думается, что первое впечатление: вот крепость какая-то, вот корабль какой-то - ага! это "Крепость" у Константинополя! Комментировать нелогичность подобного открытия нет смысла. К слову, Расторгуев позаимствовал это рассуждение-подпись у другого современного автора, т.е. не критически отнесся к источнику.
В третих, условность изображения не позволяет говорить об использовании каких=то подлинных видов или снятия с натуры. У граверов и декораторов было достаточно различных печатных и рисованных видов других авторов, которые можно было рассматривать и создавать собственное впечатление. Это вообще рабочий момент гравера того времени, об исторической достоверности и предках-историках кто-то из них вряд ли задумывался. Рисунок Х.Отто тоже ведь достаточно условен, но принято допускать, что им, "подперев щеку кулаком", рисовался свой корабль, или был источником вдохновения для рисунка.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#35 Сообщение Dedal »

Е.Булдаков писал(а): Барбарский корабль (от ит. БАРБА - борода). Так называли на средиземноморье корабли сев.людей - иностранные. Я название переношу на КРЕПОСТЬ, как корабль посланника.,
Барбарские суда XVI-XVII вв.
Вложения
800px-French_ship_under_atack_by_barbary_pirates.jpg
Стычка английского корабля с берберийскими пиратами.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#36 Сообщение А.Иванов »

Смешные, все-таки, люди на Мире моделей: документы об одном корабле свободно трансполируют на другой, тут же делают фантастические выводы и даже умиляются этим. Редкие благоразумные голоса при этой вакханалии просто тонут в гвалте дилетантов. :D Придется попросит разрешения Н.В.Крайнюковой на частичную публикацию. :wink:

Аватара пользователя
greenstone
Сообщения: 946
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
Откуда: Республика Крым, Клепинино
Благодарил (а): 369 раз
Поблагодарили: 82 раза
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#37 Сообщение greenstone »

А.Иванов писал(а): Придется попросит разрешения Н.В.Крайнюковой на частичную публикацию. :wink:
А вот эта мысль действительно заслуживает большого уважения! Снимаю шляпу
За сим, Евгений Михайлов


Официальная группа Мастер-Корабел

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#38 Сообщение А.Иванов »

Ну, нет сил, смеялся до коликов! Этож надо так вот: ""Сказочник" - "Корабль сей называется КРЕПОСТЬ в смысле СИЛА, его длина 125 футов
"Последователь сказочника" - "КАКИХ футов, голландских или английских? Как только Вы отвечаете, я сразу приступаю к рисованию чертежа Крепости с этими параметрами, опираясь на Генеральные регулы Петра. Заодно скажите и ширину; если ее не будет, я выведу ее из Регул."

Все собрали! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

1. Корабля "Крепость в смысле Сила" в природе не существовало, окромя воспаленного воображения отдельных особей)))))
2. Рисовать (!) азовский кумпанский корабль, многократно переделываемый на стапеле, "опираясь" на Регулы тоже самое, что пытаться "нарисовать" телегу с помощью расчетов о летательном аппарате, заодно и вывести скорость из параметров самолета.)))

Да, братцы, повеселили, так повеселили! :lol:

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#39 Сообщение Е.Булдаков »

dedal, привет.

На вашу реплику:
1. Картина, где пираты делают попытку взять иностранный флейт, Вы лишний раз подтверждаете существование на средиземноморье прозвища "барбарские корабли".
2. Вторая картина говорит о том, что Вы не видите разницы в названиях "берберийский" и "барбарский" корабль. Первое - принадлежность, второе - прозвище. Есть смысл подумать, о чем картина.
3.Что касается присутствия названия "барбарский корабль" в нашем языке, то его великость и могучесть позволяли быть в нем и "банбарским кораблям". Как Вам? Погадайте пожалуйста.

Аватара пользователя
greenstone
Сообщения: 946
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 21:32
Откуда: Республика Крым, Клепинино
Благодарил (а): 369 раз
Поблагодарили: 82 раза
Контактная информация:

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#40 Сообщение greenstone »

А.Иванов,
не надо ёрничать.
За сим, Евгений Михайлов


Официальная группа Мастер-Корабел

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#41 Сообщение А.Иванов »

Да, если бы! (Отбросив комментарии Вашего приказного тона, милейший :D )
Посещение Мира моделей доставляет истинное удовольствие, Задорнов "нервно курит в сторонке". :lol: :lol: :lol:
Добавляет остротЫ ехидство Евгения Степановича, периодически высверкивающее среди всеобщего гомона. Ну, как тут удержаться - пусть всем будет немножко весело. :lol:
Вот как без смеха отозваться, к примеру, на это: Mitrich - "Ну а для Крепости - взять гуляющий по сети Resolution 1667 года, имеющий в своей основе реконструкцию Брайана Лэйвери, уменьшить размерения и число пушек, снять 1 ярус парусов и получится корабль, близкий к гравюрам Пикарта (Корабли Азвоского флота) и Шхонебека (ту, про которую мы думаем, что это Крепость)." - Хотите котлету по-киевски? Да нет проблем - вот котлета, а вот расписание поездов на Киев. :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#42 Сообщение Alexander Pushkash »

А.Иванов писал(а):Посещение Мира моделей доставляет истинное удовольствие, Задорнов "нервно курит в сторонке". :lol: :lol: :lol:
У Вас, милейший, икотка от смеха еще не началась?
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#43 Сообщение А.Иванов »

Нет, только колики. Особенно, после очередного "заклинания" вашего "вездесущего" (далее читать нараспев, как мантры :D ):" Строим по Расторгуеву! Не отвлекаться! Уволю всех!" Сам Валерий Иванович уже и позабыл про свою ошибку и не вспоминает про нее. Ан, нет! "Строим по Расторгуеву" - причитает "смотрящий"! Смешно! :wink:

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#44 Сообщение Alexander Pushkash »

Александр Вячеславович (простите, я не ошибся в отчестве?), Вы не так давно писали о том, что будете просить разрешения у вдовы Крайнюкова на частичную публикацию его материалов по Азовскому флоту. Позвольте осведомиться, на каком этапе находятся в настоящий момент Ваши усилия по этому поводу? Или Вы передумали?
P.S. Да, еще забыл справиться. Валерий Иванович Расторгуев где-то писал о том, что его мнение по поводу корабля "Крепость", высказанное в книге, было ошибочным?
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: О корабле "Крепость" 1699 год

#45 Сообщение А.Иванов »

Не ошиблись.
Разговоры. "Кистень" не применим.
Кроме книги 2002 г. и, кажется, одного из Воронежских журналов, больше нигде эта проблема автором не поднималась. Посмотрим, что имеется в только что вышедшей книге, пока не получил. Молчание тоже может быть говорящим. С другой стороны, автор имеет право на ошибку (не раз об этом говорил). Так стоит ли педалировать, как это делает Добренко?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»