Чертежи галеаса...

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#196 Сообщение Бирюков Славик »

Еще Гокё:
Вложения
Göke.jpeg
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#197 Сообщение antonov_os »

Возвращаясь к галеасам Армады - нашел вооружение:
San Lorenco 8 пушек (22-33 кастильских фунтов), 2 пушки-бастарда (??), 2 полукулеврины (8-12 фунтов), 6 камнеметов ( вес снаряда 10? фунтов), 8 сакр (5-6 фунтов), 4 полусакры (3 фунта), 20 Версо и эсмирилей (вертлюжные пушки с весом снаряда в 1-1,5 и 0,5 соответственно)
La Neapolitana - 4 пушки, 8 пушек-перье (вес каменного ядра 30-40 фунтов), 2 полупушки (20-14 фунтов), 6 полу-кулеврин, 6 сакр, 4 полусакры, 20 вертлюжные
Zuniga - 30 лафетных и 20 вертлюжных
Girona - 6 пушек, 8 полупушек, 4 полукулеврины, 6 сакр, 4 полусакры, две четверть-пушки (9-12 ), 20 вертлюжных
Все пушки медные. Первая пара построена в 1583, вторая в 1584. Размерения 40*11*4,3 м. 25 пар весел, по 6 гребцов на весло.
Вообще в испанской артиллерии того времени чёрт ногу сломит.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#198 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Пн июл 03, 2023 1:30 Возвращаясь к галеасам Армады - нашел вооружение:
San Lorenco 8 пушек (22-33 кастильских фунтов), 2 пушки-бастарда (??), 2 полукулеврины (8-12 фунтов), 6 камнеметов ( вес снаряда 10? фунтов), 8 сакр (5-6 фунтов), 4 полусакры (3 фунта), 20 Версо и эсмирилей (вертлюжные пушки с весом снаряда в 1-1,5 и 0,5 соответственно)
La Neapolitana - 4 пушки, 8 пушек-перье (вес каменного ядра 30-40 фунтов), 2 полупушки (20-14 фунтов), 6 полу-кулеврин, 6 сакр, 4 полусакры, 20 вертлюжные
Zuniga - 30 лафетных и 20 вертлюжных
Girona - 6 пушек, 8 полупушек, 4 полукулеврины, 6 сакр, 4 полусакры, две четверть-пушки (9-12 ), 20 вертлюжных
Все пушки медные. Первая пара построена в 1583, вторая в 1584. Размерения 40*11*4,3 м. 25 пар весел, по 6 гребцов на весло.
Вообще в испанской артиллерии того времени чёрт ногу сломит.
Спасибо. Задумки по галеасам Неаполя есть, но мало информации. Форкастль не раскрыт.
ЯТП два было красных(флагманы, росо) и два рядовые(черные - негро/неро).
У Вроома есть картина с этими галеасами но в норм разрешении его картины нет в сети - единственное изображение в перспективе галеасов с прямым парусным вооружением.
Увы и ах но ниточку инфы по галеасам я потерял, но интерес есть и не будет потерян.
Но реконструкция сложне любой карает и галеона - суда гибридные, нестандартные.

ПыСы: суда не испанские а Неаполитанские - неаполитанского королевства, короной ко орого владел король Арагона(+Кастилия+Королевство Обеих Сицилий, и Юга Италии в том числе).
Тоесть это итальянская школа и по всей видимости - прародительницы испанской средиземноморской школы. Артиллерия - хз какая: у испанцев дифецит и терции рулят(на ваше синие-синее море).
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#199 Сообщение antonov_os »

Испанцы относительно недавно издали сборник документов по походу Армады, вооружение из него.
Вооружение очень сильное, круче только у некоторых галеонов португальской армады.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#200 Сообщение Бирюков Славик »

Так у Армады были рэпо сути только галеоны Португалии и Басконии, тоесть по-сути основная масса это не боевые галеоны, имелкие или нао, урки и прочие коммерческие суда. Ну и 4 Неаполитанских галеаса.
(Это как с 2ТОЭ в Цусиме - вроде бы и столько же как у ЯИФ но по сути 4 новых ЭБР, гибрид и недомерок, а остальные это сброд с котами стволами под дымный порох).

Что касается вооружения 4 галеасов - так не маленькие корабли в 600 тонн или грузоподъёмности, длиннее любого галеона без учёта шпирона.

ПыСы: вы собираетесь реконструировать Жирону, Зунтгу, Сан Лоренцо или Неаполитано?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#201 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Вт июл 04, 2023 23:54 Испанцы относительно недавно издали сборник документов по походу Армады, вооружение из него.
Ни чертежей ни схем нет? Нужны вообще документы из Италии.
Вот галеас Армады по Врому. Он конечно писАл много позже но явно видел подобные галеасы - на картине явно галеас и он разительно отличается от галеонов(даже выкрашен не в единый коричневый цвет как все остальные - а в красный):
Вложения
IMG_20230705_165841.jpg
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#202 Сообщение antonov_os »

Чертежей нет. Написали число палуб, дату постройки и вооружение - уже счастье.
"Так у Армады были рэпо сути только галеоны Португалии и Басконии, тоесть по-сути основная масса это не боевые галеоны, имелкие или нао" . Фразу не до конца понял. Кастильские галеоны были откровенно слабее португальских, а вот отдельные Нао, особенно капитаны и альмиранты - по вооружению вполне сравнимы с лучшими галеонами. Это и через 60 лет было, когда в первой англо-голландской почти вся тяжесть битвы ложится на флагманы эскадр и дивизий.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#203 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Ср июл 05, 2023 18:12 Чертежей нет. Написали число палуб, дату постройки и вооружение - уже счастье.
По палубам интересно. По памяти предполагал что в корме их 3-4 и трюм а в носу 3 и трюм.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#204 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Ср июл 05, 2023 18:12Фразу не до конца понял. Кастильские галеоны были откровенно слабее португальских, а вот отдельные Нао, особенно капитаны и альмиранты - по вооружению вполне сравнимы с лучшими галеонами. Это и через 60 лет было, когда в первой англо-голландской почти вся тяжесть битвы ложится на флагманы эскадр и дивизий.
Немного не верно - по памяти вооруженных нао, равных крупным галеонам или 2 или 3. При том пару эскадр Армады формировались именно из крупных галеонов в том числе.
Бремя же в первой Англо-голландской ложилость не только на флагманов - скорее предвзятость современной оценки так как это только у Голландии самый большой в первой Англо-голландской, Де Бредероде(1644/46) - был меньше аж 15 или 17 английских кораблей и это только голландцы страдали от недомерков - у англичан крупных кораблей хватало(думаю, так сказать - визуальную разницу "габаритов", скрадывали длина стволов и более "крупный" фунт и фут голландской артиллерии некоторых адмиралтейств, меткость канониров и солдат, и умение шкиперов).
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#205 Сообщение antonov_os »

Бирюков Славик писал(а): Ср июл 05, 2023 21:20 Немного не верно - по памяти вооруженных нао, равных крупным галеонам или 2 или 3. При том пару эскадр Армады формировались именно из крупных галеонов в том числе.
Бремя же в первой Англо-голландской ложилость не только на флагманов - скорее предвзятость современной оценки так как это только у Голландии самый большой в первой Англо-голландской, Де Бредероде(1644/46) - был меньше аж 15 или 17 английских кораблей и это только голландцы страдали от недомерков - у англичан крупных кораблей хватало(думаю, так сказать - визуальную разницу "габаритов", скрадывали длина стволов и более "крупный" фунт и фут голландской артиллерии некоторых адмиралтейств, меткость канониров и солдат, и умение шкиперов).
Именно крупных хорошо вооруженных галеонов у испанцев хватило аж на 2/3 португальской армады. В Бискайский армаде хватало 500 тонных галеонов, но назвать хорошим вооружением их 20-23 пушки с минимум крупнокалиберных у меня язык не поворачивается. Нао несущих 32 пушки и более у испанцев хватало.
Надо составить табличку с оценочным весом залпа лучших кораблей обоих флотов, а то все это умозрительное.

Если посмотреть состав английских эскадр в сражениях Первой англо-голландской - там в каждой парочка сильных линкоров сопровождаемых кучей мобилизованных кораблей со слабым вооружением и недисциплинррованными командами.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#206 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Чт июл 06, 2023 1:22 Если посмотреть состав английских эскадр в сражениях Первой англо-голландской - там в каждой парочка сильных линкоров сопровождаемых кучей мобилизованных кораблей со слабым вооружением и недисциплинированными командами.
Сравню.

Тут такой вопрос: не смотря на множество крупных кораблей у англичан была видимо банальная проблема - невозможность вывести в море все корабли. Из-за дифецита экипажей, пушек и видимо из-за текущей ветхости отдельных кораблей.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#207 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Чт июл 06, 2023 1:22 Именно крупных хорошо вооруженных галеонов у испанцев хватило аж на 2/3 португальской армады. В Бискайский армаде хватало 500 тонных галеонов, но назвать хорошим вооружением их 20-23 пушки с минимум крупнокалиберных у меня язык не поворачивается. Нао несущих 32 пушки и более у испанцев хватало.
Надо составить табличку с оценочным весом залпа лучших кораблей обоих флотов, а то все это умозрительное.
Надо составить для общего понимания. Оспреевка уже опровергла давно что в Армаде были корабли не такие уж и большие в сравнении, так как британская тонна была тяжелее испанской. ЕМНИП.
Теперь нужно сравнить вес залпа. Длину и качество пушек тоже - это тоже параметр.
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#208 Сообщение antonov_os »

Продолжаем про галеасы - испанцы считают, что 6 тяжёлых пушек были погонными, 4 ретирадными, 20 лафетных пушек в фор- и ахтеркаслях, остальные на 20 вертлюжных на аутригере.
Специально для похода Армады галеасам поменяли парусное вооружение с латинского на прямое. Есть мнение, что на каждом корабле положено иметь 1200 гребцов - 900 на весах и 300 в резерве.
Но последняя информация не сходится, по другим данным на весле было 6 человек, а не 9 и реально гребцов: San Lorenzo - 238 вместо 300, La Neapolitana - 201/300, Zuniga - 187/300, Girona - 184/300.
В общем, нехватка грецов очень серьезная.
Выжившая пара галеасов погибли в октябре 1591.
Галеры, вопреки мнению были не португальские - две неаполитанской постройки и две барселонской.
На тему относительной силы кораблей армады - Медина Сидония при отступлении по Каналу собрал лучшие корабли в арьергард. Это были 4 галеаса, 7 португальских галеона (Сан Мартин, Сан Хуан де Португаль, Сан Филиппе, Сан Луис, Сан Матео, Сан Марко, Сан Франческо), 2 кастильских (Сан Кристобаль, Сан Хуан Батиста), 6 нао (Гран Грин, Неустра Синьора дел Розарио, Консепсьон, Санта Анна, Санта Мария, Сан Сальвадор) и 3 каракки(Лавиа, Рата Коронада, Тринидад Валенсера).
Мне кажется огневая мощь всех нао и каракк была примерно сравнима с галеонами, хотя маневренность последних была лучше.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#209 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Сб июл 08, 2023 22:56 Специально для похода Армады галеасам поменяли парусное вооружение с латинского на прямое.
В это не верю - поставить фок и грот можно но для марселей нужны прочные стрюеньги, для них ванты и штанги, это все упирается в крепление русленей, это отражается на аутригере. Самом корабли очень крупные гребные и прямые паруса просто просятся изначально.
Короче - походу этот очередной миф.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#210 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Сб июл 08, 2023 22:56 Продолжаем про галеасы - испанцы считают, что 6 тяжёлых пушек были погонными, 4 ретирадными, 20 лафетных пушек в фор- и ахтеркаслях, остальные на 20 вертлюжных на аутригере.
На аутриггере изображено 11 и 2 погонных и ретирадных. В остальном все сложно так как вопросы по конструкции башни форкастля и надстройки ахтеркастля. В корпусе кормы по 5 пушек на борт(некоторые из них могут быть и ретирадными поскольку корма имеет естественным образом скругление):
Вложения
Armada_galleass.png
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»