Чертежи галеаса...

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи галеаса...

#181 Сообщение Kogan »

222.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Чертежи галеаса...

#182 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Чт ноя 18, 2021 13:35
Kogan писал(а): Ср ноя 17, 2021 19:46 07-9935425-20.jpg
Михаил Привет,
Ого!
Чёй то я видать сильно пропустил :D ... откуда эта столь редкостная по детализации такелажа картинка?
Кирилл привет! Сейчас уже не упомню - давно уже попалась случайно. Естественно сохранил себе :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#183 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт ноя 18, 2021 15:36222.jpg
Миш есть Бредфорд 1720, гребной шлюп, Анатомия, в нем тоже есть закрытая гребная нужно глянуть тудой - завал наоборот не выносит весла а помещает их глубже в корпус и либо нужно растить длину весел либо убирать завал, иначе большой угол вхождения весел в воду что усложнает греблю, а тут еще и уменьшеная партия гребцов.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#184 Сообщение Бирюков Славик »

Дополню - аутригер, гребная рама, вынесена только в оконечностях судна где сужение. Но смысл гребной рамы в том что на неё опирается точка вращения весла, и если есть рама, то за рамой борт должен иметь огромное отверстие для проходе вращающейся части весла, а это нарушит герметичность корпуса парусного, а значит мореходного судна.
Вот упомянутый Блендфорд 1720 - да, 100 лет спустя, но ближайший пример, постиц нет и завала тоже нет почти:
Вложения
412c2dae7d83065dc140cc1355321cb6--sailing-ships-scale.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12031
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1268 раз
Поблагодарили: 694 раза
Контактная информация:

Re: Чертежи галеаса...

#185 Сообщение FreeLander »

В свое время всерьез нацеливался на постройку Блэндфорда. Так и не нашел тогда аргументов в пользу того, что эти корабли могли, если так можно сказать, полноценно ходить на веслах. Там нет банок, по каким-то косвенным признакам не было полного комплекта весел для всех весельных портиков, недостаточно народа чтобы продолжительное время передвигать на веслах эту посудину.
Из гипотез по поводу использования всего этого гребного хозяйства мне больше всего нравится разворот бортом к неприятелю в штиль, когда фрегат атакуют гребные суда. Но опять же, ситуация довольно специфическая. Да и производить залп одновременно с греблей, с учетом того обстоятельства, что весельные порты не на гондеке, - мероприятие довольно сомнительное.
В итоге гребная составляющая Блэндфорда и иже с ним представляется мне явно рудиментарной, а практика ее применения туманной и сомнительной.

PS В NMM есть старая модель, гораздо более интересная, чем приведенный выше новодел.
С уважением, Пётр
Мой блог

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Чертежи галеаса...

#186 Сообщение antonov_os »

"Бланфорд" - это фрегат, а не шлюп. Насколько я помню, гребли стоя, по два человека на весло. Использовали для маневрирования в слабый ветер/штиль. Как основной движетель только в исключительных случаях, все лучше, чем верповаться.
Вообще весла на английских фрегатах продержались очень долго - они точно были на кораблях в 1640е, и с 1690х до наполеоновской эпохи. Могли быть как отдельные портики для весел (в том числе и на 44-пушечных двудечниках), так и могли для гребли использовать пушечные порты. На части фрегатов 1750х портики для гребли были на жилой палубе под пушечной. Есть изображение 1780х гг, где английский фрегат на веслах отгребает от взорвавшегося испанского визави.
Интересный пример "экзота" - французский 26-пушечный Fortune 1763 - 26 12-фунтовок на нижней палубе, весла на верхней палубе и все это в размерах 54-пушечника.
Последний раз редактировалось antonov_os Пт ноя 19, 2021 13:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#187 Сообщение Бирюков Славик »

FreeLander писал(а): Пт ноя 19, 2021 12:12 Из гипотез по поводу использования всего этого гребного хозяйства мне больше всего нравится разворот бортом к неприятелю в штиль, когда фрегат атакуют гребные суда. Но опять же, ситуация довольно специфическая. Да и производить залп одновременно с греблей, с учетом того обстоятельства, что весельные порты не на гондеке, - мероприятие довольно сомнительное.
В итоге гребная составляющая Блэндфорда и иже с ним представляется мне явно рудиментарной, а практика ее применения туманной и сомнительной
Не только для разворота к противнику, но и к ветру и быстрый выход из бухт по сложному фарватеру, и буксировка чисто парусных кораблей. Тоесть попытка создать корабль с тему функциями, что были у спускаемых ботов и шлюпок, и функциями пароходо-фрегатов в первой половине XX века.
Ну и скорость таких операций - 1-1,5 узла в час, при скорости чисто парусных колаблей в бою при благоприятных - 2-3 узла max.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#188 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Пт ноя 19, 2021 12:57 "Бланфорд" - это фрегат, а не шлюп.
Фрегат - классификация судна 6 ранга с корпусом имеющим один закрытый батарейный дек.
Шлюп все же сложное понятие, а не класификация.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#189 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а): Пт ноя 19, 2021 12:57 Использовали для маневрирования в слабый ветер/штиль. Как основной движетель только в исключительных случаях, все лучше, чем верповаться.
Конечно - весла движетель вспомогательный. Но у чисто парусных и того нет...не считая спускаемых на воду нребных судов.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи галеаса...

#190 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Ср ноя 17, 2021 17:43
Kogan писал(а): Ср ноя 17, 2021 16:46
То что нижняя часть рисунка https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view изображает тот же корабль это прекрасно видно по расположению артиллерии. Так что то, что ты принимаешь за куршею, либо вообще ничем похожим не является (просто нарисован проход и все...), либо все не так категорично, и "куршея", либо нечто ей подобное (допустим простой помост между банками для прохода) может быть спрятано в недрах корабля.
А между тем, на этом самом непонятно чём есть подпись! Разобрать ее очень сложно, а вот сравнить со словом вполне реально...
Если это куршея - то внутри дека она полностьтю его разделит на левый и правый борт - тоесть попросту загромоздит пространство. Тоесть это как влетная палуба внутри подводной лодки :-D
Для того, чтобы устроить банки гребцов достаточно высоты куршеи в два фута, высоты табуретки. Поэтому, такой помост не критичен для разделения пространства на палубе судна.

Бирюков Славик писал(а): Ср ноя 17, 2021 17:43
Тут основная суть - парусное судно палубное, гребное - поплавок с гребнем в виде куршеи. С поплавка вода стекает и борта не герметичные. У парусного судна борта герметичные если не считать особым образом устроенные отверстия - шпигаты.
Тоесть - либо поплавок и куршея, либо парусное судно с герметичными бортами, так как данные конструкции взаимоисключающиеся.
Никакого "взаимоисключающего" момента здесь нет, это надуманное суждение. Куршея - всего лишь длинный узкий ящик вдоль судна. У галеры этот ящик имел свои "галерные" функции, потому и свои конструктивные особенности. У другого типа судна конструкция ящика могла быть иной, учитывающей целесообразную необходимость, вплоть до простых брусьев, уложенных только для поддержки гребных банок.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи галеаса...

#191 Сообщение А.Иванов »

Kogan писал(а): Вт ноя 16, 2021 13:33 G.B.Rubin de Cervin, "GALLEONS AND 'Q' SHIPS IN THE SPANISH CONSPIRACY AGAINST VENICE IN 1618"
Проект, предложенный двумя беглыми венецианцами для атаки на Венецию - т.н. "Q-корабли", которые должны были быть (но так и не были...) построены в количестве 2 штук в Неаполе в 1618 году. Интересный пример венецианский военно-морской архитектуры XVII века.
У этого судна верхней палубы нет. Судя по всему, участок с гребцами несколько выше, чем под надстройками - это видно по уровню расположения нижних пушек. Так называемый "куршейный помост" скорее всего поднят до уровня палуб надстроек и выполняет связывающую роль между ними. как это сделано? - возможно до уровня банок сплошной стенкой, а выше на столбах как у "буцентавров". Осадки у судна достаточно, чтобы нести надстройки. Борта в районе постиц, скорее всего легкие, поэтому не имеющие "корабельной" толщины и следовательно больших отверстий для весел. Вполне нормальная конструкция.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#192 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:30 Для того, чтобы устроить банки гребцов достаточно высоты куршеи в два фута, высоты табуретки. Поэтому, такой помост не критичен для разделения пространства на палубе судна.
Нет - для поддержки гребных банок нужно как можно выше, даже выше самих банок, иметь высоту куршеи. Можно увязать с пиллерсами, но тогда куршея срвсем не нужна.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#193 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:43 У этого судна верхней палубы нет. Судя по всему, участок с гребцами несколько выше, чем под надстройками - это видно по уровню расположения нижних пушек. Так называемый "куршейный помост" скорее всего поднят до уровня палуб надстроек и выполняет связывающую роль между ними. как это сделано? - возможно до уровня банок сплошной стенкой, а выше на столбах как у "буцентавров". Осадки у судна достаточно, чтобы нести надстройки. Борта в районе постиц, скорее всего легкие, поэтому не имеющие "корабельной" толщины и следовательно больших отверстий для весел. Вполне нормальная конструкция.
Нет - такого себе "котлована" в талии/шкафуте не было. И как вы тем более представляете заход куршеи глубоко под квартердек, который на плане "бок" доходит до середины судна? А на виде "сверху" доходит условно до полуюта вида "бок" если увязать два чертежа.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Чертежи галеаса...

#194 Сообщение Бирюков Славик »

На счет осадки - оговаривая соотношения 1:6 и 1:3,5-4, я не упомянул что у 1:6 и осадка небольшая - галерное судно, мелководное. Почему надстройки у даже галеасов короткие, а не как ахтеркастли у галеонов и каракк, доходящие до середины корпуса или почти до грот-мачты.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Чертежи галеаса...

#195 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:49 для поддержки гребных банок нужно как можно выше, даже выше самих банок, иметь высоту куршеи.
Зачем? Вы путаете причину и следствие. Для поддержки банок нужна высота на уровне банок - банки поддерживать. А вот для того, чтобы прятать пушку - да, высоты надо побольше. А для большего подкрепления мачты высоты нужно прибавить еще. Но это все к достаточности пары футов для поддержки именно банок никакого отношения не имеет.
Бирюков Славик писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:49 такого себе "котлована" в талии/шкафуте не было
Вы о чем, собственно? У меня впечатление, что неверно представляете себе конструкцию и назначение куршеи, да и отрицать очевидное - артефакт в виде рисунка, - не совсем уместно.
Бирюков Славик писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:49 И как вы тем более представляете заход куршеи глубоко под квартердек, который на плане "бок" доходит до середины судна? А на виде "сверху" доходит условно до полуюта вида "бок" если увязать два чертежа.
А зачем "куршею" заводить под ют (квартердек). По-моему, сказано было достаточно ясно - возможно до уровня банок в виде сплошной стенки, а выше на столбах наподобие "буцентавров". Другими словами, помост поднят до уровня юта и та часть, которая приходится на ют, лежит непосредственно на бимсах. Вполне себе простая конструкция.
Бирюков Славик писал(а): Сб ноя 20, 2021 14:49 На счет осадки - оговаривая соотношения 1:6 и 1:3,5-4, я не упомянул что у 1:6 и осадка небольшая - галерное судно, мелководное. Почему надстройки у даже галеасов короткие, а не как ахтеркастли у галеонов и каракк, доходящие до середины корпуса или почти до грот-мачты.
А это утверждение каким боком доказывает, что вид сбоку и вид сверху рассматриваемого рисунка относятся к разным типам судов?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»