Новгородская сойма

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#31 Сообщение Dedal »

Александр Аникович писал(а): На сойме доски обшивки вяжутся между собой и нагелями крепятся к шпангоуту. Если шпангоут лекальный, то нагель скорее всего один на шпангоуте (для каждой доски обшивки) и при этом в верхней половине доски (в точке контакта доски со шпангоутом).
А. П. Андреев в своей работе "Ладожское озеро" СПб 1875г. пишет: "шпангоуты лекальные... шпангоуты крепятся как к килю, так и к обшивке деревянными нагелями... обшивные доски кладутся кромка на кромку, в набор, и сшиваются корнем; концы тоже сшиваются вичиной". В подчеркнутой части текста имеется в виду, что торцы досок обшивки пришиваются к штевням?
На сойме обшивка вгладь, поэтому, естественно доски прилегают к шпангоутам полностью. По два нагеля, один - для узкой доски.

Да, совершенно верно.

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#32 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!

Правильно ли я понял, что "обшивные доски кладутся кромка на кромку" - это обшивка вгладь? Как тогда они "сшиваются корнем"? Не между собой, а только к шпангоутам? По ссылке на шитые лодки не всегда понятен тип обшивки. При описании последовательности действий - обшивка клинкерная. Про уплотнение у Андреева ни слова. Про ластовое должен был бы написать... :(
А реплику ладожской соймы строили по воспоминаниям и моделе, похоже А. Зайцева. И на ней обшивка клинкерная. А шпангоуты со ступеньками и устанавливались по окончании обшивки (большей частью).

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#33 Сообщение Dedal »

Александр Аникович писал(а):Доброго времени суток!

Правильно ли я понял, что "обшивные доски кладутся кромка на кромку" - это обшивка вгладь? Как тогда они "сшиваются корнем"? Не между собой, а только к шпангоутам? По ссылке на шитые лодки не всегда понятен тип обшивки. При описании последовательности действий - обшивка клинкерная. Про уплотнение у Андреева ни слова. Про ластовое должен был бы написать... :(
А реплику ладожской соймы строили по воспоминаниям и моделе, похоже А. Зайцева. И на ней обшивка клинкерная. А шпангоуты со ступеньками и устанавливались по окончании обшивки (большей частью).
Всё понял, "северорусское судостроение" стр. 173:
Ладожская сойма 19 века - обшивка клинкерная (внакрой), круглодонное килевое судно, сшито вицей, проконопачено мхом.
Современные ильменьские соймы - плоскодонные, безкилевые, с небольшим фальшкилём, гладкой обшивкой на нагельном креплении и ластовым уплотнением швов.

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#34 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!

Спасибо за пояснения! Жалко, что по ладожской сойме в североруском судостроении нет графики :(
Успехов, Александр

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#35 Сообщение Dedal »

Александр Аникович писал(а): Жалко, что по ладожской сойме в североруском судостроении нет графики :(
Абсолютно согласен :( , это меня и сбило :?

Она самая?
http://www.museum.ru/alb/image.asp?7385
Сойма ладожская рыбацкая мережная (модель). Автор Г.А.Атавин, 1985г

Похоже вот он, первоисточник всех реконструкций:
http://varyag.onego.ru/lodki/lodkAmorex/
Современная сойма
Чертежи лодки были разработаны на основе эскиза, опубликованного в книге Г.В. Эша «Руководство для любителей парусного спорта», изданной в Санкт -Петербурге в 1895 году.
__________________________________________________
Ещё попались по дороге, возможно, Вам уже известные ссылки:

http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?l ... 94&cType=1
Андреев А.П.
Ладожское озеро
(Из записок А. П. Андреева - полковника корпуса флотских штурманов, начальника гидрографических работ по иследованию Ладожскаго бассейна. 1875 год)
Просмотреть полный текст документа


http://verkkosaari.nm.ru/Projects/Sojma/Sojma.htm
Отчет о строительстве ладожской соймы «Св. Арсений». (1994-1997 гг.)

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#36 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!
Dedal писал(а): Она самая?
http://www.museum.ru/alb/image.asp?7385
Сойма ладожская рыбацкая мережная (модель). Автор Г.А.Атавин, 1985г
Да, она. Вот еще модель, возможно А. Зайцева (см. прикрепленное фото)
Dedal писал(а):Ещё попались по дороге, возможно, Вам уже известные ссылки:
http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?l ... 94&cType=1
Андреев А.П. Ладожское озеро
(Из записок А. П. Андреева - полковника корпуса флотских штурманов, начальника гидрографических работ по иследованию Ладожскаго бассейна. 1875 год)
Эту не видел. Почитаю, спасибо.
Dedal писал(а):http://verkkosaari.nm.ru/Projects/Sojma/Sojma.htm
Отчет о строительстве ладожской соймы «Св. Арсений». (1994-1997 гг.)
С руководителем этого проекта я уже списался. К сожалению, сама сойма уже в Англии и новые фото интересующих узлов не сделать :(

Промежуточный итог: обшивка клинкерная, шпангоуты лекальные (гладкие), на связь шпангоут-доска обшивки один нагель, доски обшивки сшиты между собой и через штевни. Все верно?
Просто планирую эту модель первой с нуля, вот и решил не просто взять чертеж из МК, а постораться мах разобраться :wink:

Изображение
Успехов, Александр

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#37 Сообщение Dedal »

Александр Аникович писал(а):
Промежуточный итог: обшивка клинкерная, шпангоуты лекальные (гладкие), на связь шпангоут-доска обшивки один нагель, доски обшивки сшиты между собой и через штевни. Все верно?
Тут вот какая низадача :?
Если сойма известнастна со времён викингов, смотрим сюда:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Там где обшивка привязывается - шпангоут гладкий, где доски прибиваются - уступами и что характерно - один нагель.
Я не покушаюсь на решение реконструкторов, но это озадачивает.
В тех же условиях, поморы просто перенимали технические решения у немцев.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#38 Сообщение Dedal »

Ещё набрёл:
http://www.shipmodels.ru/model/rus/67/
Кочмара

На этой кочмаре в качестве шлюпки - сойма.

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#39 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!
Dedal писал(а):Ещё набрёл:
http://www.shipmodels.ru/model/rus/67/
Кочмара На этой кочмаре в качестве шлюпки - сойма.
Возможно, что это шняка. В Архангельске они строились. Про соймы слышал: ладожская; ильменская/новгородская; беломорская/кемская. Про последнюю вообще ничего не знаю :( В чем принципиальное отличие шняки от соймы (ладожской) - не разбирался. Внешне они похожи. Размеров, подходящих для шлюпки, строились оба судна. Посмотреть бы киль и места под мачты на этой шлюпке. :)
Успехов, Александр

Аватара пользователя
Alexey Loginov
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2005 23:55
Откуда: Регион 53
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 201 раз

#40 Сообщение Alexey Loginov »

Различия в общемто хорошо заметны визуально.
Изображение

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#41 Сообщение Dedal »

В общем так, щас минидиссертацию напишу :)

История начинается в те стародавние времена, когда в норвежских фьёрдах ещё плавали ладьи из Хьёршпринга:
http://home6.inet.tele.dk/hjortspr/
Изображение

Со временем от выступающие штевней, которые помогали вытаскивать ещё обшитые кожей или корой лодки, отказались:
http://tiger5612.egloos.com/page/3
Изображение

А вертикальный форштевень по-прежнему помогал удерживать курс на волне и заходить на мелководье (нет надобности в шверте).
http://home.online.no/~joeolavl/viking/ ... dsbaat.htm
Изображение

Но чтобы лодка могла всходить на более крутую волну, понадобилось изогнуть форштевень, так появилась шняка, а за ней и целое семейство однотипных лодок приспособленных под местные условия, кижанка (чижанка):
http://www.all-karelia.ru/interesting/page_4.html
Изображение
http://www.museum.ru/N33288

Конечным результатом всех нововведений стала ильменьская сойма, та которую отрисовал уважаемый Джи-джи.
Обшивка стала вгладь, появился шверт, транец.
О былом происхождении напоминает только характерный скос на верху форштевня.

Так что на рисунке представлен конечный и начальный этап эволюции судна 8) :
Джи-джи писал(а): Изображение

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#42 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!

Спасибо за минидиссертацию :)

Для Джи-Джи. На рис. сойма ладожская и она достаточно похожа на шняку. А учитывая, что ахтерштевень на модели прямой - скорее шняка.

Изображение
Успехов, Александр

Аватара пользователя
Alexey Loginov
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2005 23:55
Откуда: Регион 53
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 201 раз

#43 Сообщение Alexey Loginov »

У сойм довольно специфическое парусное вооружение.
И это сразу указывает, что есть что.
Вот фотография шняки
Изображение
Ладожскую я живьем не видел, но думаю, что ее отличие от Ильменской только в несколько больших размерах.
Сойму со шнякой ни как не спутаешь.

Аватара пользователя
Александр Аникович
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 14:08
Откуда: г. Полярные Зори Мурманской обл..

#44 Сообщение Александр Аникович »

Доброго времени суток!

Есть описание ладожской соймы в "Истории северорусского судостроения" стр. 169-174. Если источник недоступен, смогу отсканировать текст через несколько ней. Ильменская отличается от ладожской не только размерами. По найденым материалам считаю реконструкцию А. Зайцева правильной. Правда с самим Александром пока не общался.
Да, парусное вооружение разное, правда шняки похоже были не только одномачтовые и парусное вооружение могло быть разным. Но на фотографиях модели кочмары шлюпка видна плохо, колличество мачт непонятно. По тому, что удалось разглядеть мне кажется, что в качестве шлюпки используется шняка.
Ладожская сойма живьем есть только в реплике «Св. Арсений» да и та уже в Англии. Создатели реплики искали, но не нашли ни одной. Старожилы на Ладоге сойму помнят. Почему тогда нет даже остовов? С другой стороны - мастера, построившего сойму, они ведь нашли.
Успехов, Александр

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

#45 Сообщение Dedal »

Александр Аникович писал(а): С другой стороны - мастера, построившего сойму, они ведь нашли.
Тогда в отношении шпангоутов, остаётся положиться на их реконструкцию 8)

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»