Элементы шпангоута

Сообщение

Харитонов Максим

Вопрос касается Голландского корабля 17 века Принц Вилльем и разбирается текст книги Кеттинга об этом корабле.
Вопрос по элементам шпангоута. Суть в том, что г-н Кеттинг именовал элементы конструкции теми терминами, которые использовались в 17 в., но использовались в Голландии. Я сначала хотел обозвать их теми терминами, которые использовались в начале 18 в России и по сути представляли из себя транслетированные Голландские. Однако по совету нескольких коллег я отказался от этой идеи. Во первых полного словаря таких терминов у меня нет, во вторых даже если я смог это сделать, такой текст мало кто понял бы. Но описать конструкцию судна 17 века современным языком оказалось делом нелегким. В частности встал вопрос по отдельным элементам шпангоута.
Отдельных шпангоутов не было. Для точной интерпретации я буду приводить термины на Нидерландском языке, затем в скобках, то как я обозвал на современном языке. На киль ставили buikctukken (они же флортимберсы), на флортимберсы ВСТЫК ставили oplangen (вот тут начинается интересное, эти элементы начинались от самых флортимберсов и шли до планширя - что это? футокс или топтимберс?), на стык флортимберса и топтимберса (пока так назовем) накладывали zitters (думаю ближе всего слово футокс). Теперь самое интересное: между топтимберсами, для их укрепления, вставляли steunen. Это, вроде бы, тоже футокс, но он не соединяет другие элементы шпангоута, а лишь является прокладкой между топтимберсами. Вот как его назвать - не знаю.
Нечто подобное описывает Дмитрий Сидоров здесь http://shipmodeling.ru/admiralmodel2.php рис.5, но конкретно моего варианта нет.
Какие есть соображения? Как корректно назвать все элементы шпангоута Голландского судна 17 века, используя современную терминологию? Да и возможно ли это.

lnmd

http://shiphistory.ru/peter/golov.htm
тут есть все. Поищите в лучшем качестве, чтобы надписи было видно, встречалось.

Харитонов Максим

Пока крупнее не нашел, хорошая картинка. Но скорее всего терминология там старая (Голландская), здесь меня не плохо Алярд выручает, правда он у меня с урезанным атласом. Суть вопроса в том, что бы назвать все современным языком (у которого Английские корни).

А.Иванов

Несколько запутано. Причина - адмиралтейская модель и реальный шпангоут имеют разную конструкцию. В реальности на киль ложился буикштыкен (флортимберс), к нему встык или внакладку опланг (средний футокс), который мог быть составной, тогда считался "первый футокс", "второй..." и т.д., к последнему встык или накладку општот (топтимберс). Если соединения выполнялись встык, тогда между настоящими шпангоутами вставлялись короткие зитерсы (наваль-тимберсы или тимберс "по ширине"). Здесь первым идет голландский термин в русской интерпретации (транслетации), в скобках - английские. Опланг (футокс) не протягивался до планширя, а заканчивался в районе ватерлиния-палуба. Вы потеряли општот (топтимберс).

Харитонов Максим

Я не зря сослался на книгу Кеттинга. В типичной конструкции шпангоута того времени я уже разобрался. Тут либо Кеттинг что-то не то пишет, либо я неправильно понял. Вот перевод фрагмента книги. Сразу оговорюсь как я назвал сдесь элементы: Название в фрагменте-название на Голладском-на Русском по старому
1. Флортимберс-buikctukken-буикштикен
2. Топтимберс-oplangen-опланг
3. Футокс-zitters-зитерс

Каждый флортимберс имел два деревянных топтимберса. Эти детали образовывали борт корабля. Они примыкали встык своей нижней стороной к флортимберсу. Линия, проведенная в середине корабля на высоте стыка - называлась катендаун - топтимберсы были на 1/10 тоньше, чем флортимберсы на киле, а наверху у планширя они имели толщину, равную только лишь 1/4 тощины флортимберсов. Из крупной, искривлено выросшей штуки дерева часто получали несколько топтимберсов. Для обеспечения неподвижности соединения флортимберсы и топтимберсы соединялись друг с другом с использванием накладываемых внахлест футоксов. Они имели толщину, равную толщине флортимберсов и топтимберсов в месте их стыка, а ширина зависела от расстония между флортимберсами.

и еще:

Выше флортимберсов, между топтимберсами, после того, как все орудийные порты были вымерены и размечены, располагали steunen, так как ни один steunen, после установки на место, не должна была быть распилена.

Судите сами. Получается опланг соединялся встык с буикштикеном и шел до самого планширя, являясь одновременно и општотом. А выше мешду оплангами вставляли прокладки (перевести слово пока не смог). Еще привожу рисунок из этой же книги. Из нее слудует, что было только два стыка, где буикштикен соединялся с оплангами.

А.Иванов

Кеттинг не ошибается, а применяет "топтимберс" в качестве обобщенного "верхние (или вертикальные) деревья". Поэтому должно быть:
1.Флортимберс-...-буикштыкен.
2.Футокс (1,2,3...)-...-опланг.
3.Топтимберс-...-општот.
4.Между ними наваль-тимберс-...-зитерс.
"Каждый флортимберс имел два топтимберса", т.е. две вертикальные ветви шпангоута, которые образовывали борта.
Деревья, которые ставились после раскладки портов - стандерсы. Их не прорезали. На рисунке явное упрощение, такой детали, совмещающей в себе и опланг и општот, видеть не приходилось, в реальность трудно поверить, если только не очень малое судно.

Eduard Reicher

По поводу книги Кеттинга "Принс Виллем" хотелось бы сказать следующее: Кеттинг, не смотря на его компетенцию в данной области, абсолютно некудышный рассказчик. Свои мысли он выражает иногда очень не ясно (как в вопросе с шпангоутами) или опускает очень важные детали, которые для него, наверное понятны, но для читателя остаются неясными.
Теперь по поводу шпангоутов. Я долго сравнивал текст, посвящённый шпангоутам с соответствующими рисунками, и меня, приведённый Максимом выше рисунок тоже смутил. Он совершенно не вяжется с текстом и с продольным разрезом Принца. Простейшее объяснение - Кеттинг заимствовал его наверно из другого источника. Для пояснения - фрагмент продольного разреза:

Как видите, некоторые опланги идут до нижней палубы, а некоторые до верхней. Некоторые же очень нечётко вычерчены и поэтому неясно, идут ли они до планширя или нет. В отличии от ранее приведённого рисунка, видно, что зиттерсы (деталь 13 справа) на самом деле не дотягивают по высоте до книц нижней палубы. Получается А.Иванов прав и опланги просто не могут быть такими длинными.

Теперь пара вопросов:
- Почему некоторые опланги "висят" в воздухе? Например детали А и В. Если опланг (или стандерс?) А ещё как то крепится на детали С, то опланг В просто висит в воздухе, практически ни чем дополнительно не скреплённый. Такое могло быть?
- Как назвать правильно деталь С? Например здесь их называют слиперсами:
http://www.shipmodeling.ru/admiralmodel3.php
(в самом конце). Применимо ли такое название к голландскому кораблю?
- В коментариях к детали 29 написано: верхние концы зиттерсов на оплангерах. Как это понимать? Опечатка?

Есть и другие вопросы по Принцу, но для начала хватит.

А.Иванов

Слиперсом в данном случае названа внутренняя скуловая обшивка. Скула (образно - место перелома шпангоута от относительно горизонтальной днищевой линии к подъему бортов) у голландцев - кимм, кимень. Внутренняя обшивка в этом месте (из-за соединения буикштыкена с оплангом) усиленная - ким-вегерс, вегерс в кименех. Картинку открыть полностью почему-то не получилось, так что и на вопрос ответить не могу. Думаю, что стоит сравниться с "Вазой", все же реально отработанные реальные конструкции, расхождения только по теории корпуса.

Eduard Reicher

Картинку перезалил.

За киммвегерсы спасибо.

А.Иванов

По "висячим" оплангам - вопрос к разработчику чертежа. Посмотрел по "Вазе" и засомневался в "Принце" - на "Вазе флортимберсы идут с шагом, равным, практически, зитерсу. А затем пустое место между флорами заполнялось брусами , как они крепились - не понятно. Все это "дело" укладывали на уже выполненную днищевую обшивку (почему по-голл. называется "флак" - плоскость). А вот внутренние подкрепления корпуса очень похожи на "внешние" корпусные конструкции на "Принце" - не ошибка ли автора реконструкции?

Dmitriy Sidorov

http://shiphistory.ru/peter/golov.htm
тут есть все. Поищите в лучшем качестве, чтобы надписи было видно, встречалось.

Пока крупнее не нашел, хорошая картинка. Но скорее всего терминология там старая (Голландская), здесь меня не плохо Алярд выручает, правда он у меня с урезанным атласом. Суть вопроса в том, что бы назвать все современным языком (у которого Английские корни).

С этой гравюрой вообще интересная история. Я видел как минимум две ее вариации. Очевидно, что корни в ней английские, посмотреть ее можно, к примеру, в книге Building the Wooden Ship by James Dodds & James Moore, стр. 58-59, причем подпись к ней гласит The dissection of the body of a first-rate man-of-war. From an engraving of Joseph Nutting, Showing George St Lo, Commander in Chief Medway and at Nore, 1712-14. Зубов же по всей видимости взял оригинал, убрал из центра картуш с портретом этого Джорджа Сен-Ло, поместил вместо него портрет Ф.А. Головина, ну и естественно перевел подписи к элементам набора. Так что, как видим, плагиат был не чужд и людям того времени. Правда в этом есть свои прелести, лично я сравнивал две гравюры и термины на них при составлении анг-рус. словаря.
Кстати, если не сможете в сети найти русский вариант гравюры в большем разрешении, то можно попробовать поискать в магазинах вот эту книгу, в ней гравюра дана на развороте.

Cheers!

Eduard Reicher

А.Иванов писал(а): не ошибка ли автора реконструкции?

Трудно сказать. В тексте у Кеттинга всё как Вы и описали: сначала флак, потом флортимберсы (буикштыкены). Потом встык оплангеры, а в промежутках внахлёст - зиттерсы. Затем вверху по возможности между портами - општот (в немецком переводе - штутцен, но я думаю это и есть голландский општот). Может рисунки кто то другой выполнил? Но почему тогда Кеттинг их не скорректировал?

Ну да ладно. Что можно сказать о детали 29 (см. выше)? Может деревья вставляемые в промежутки между општотами тоже называли зиттерсами?

И ещё пара вопросов:
- По немецкому переводу, оплангеры идущие ближе к корме называли штехерами. Есть ли эквивалент этому термину в ранней русско-голландской терминологии?
- Передняя часть верхней палубы между носовой баковой переборкой и форштевнем у Кеттинга называется лейзеплихт (нем. вариант). Как её назвать правильно? Во всех имеющихся у меня источниках, всё что впереди баковой переборки - это гальюн. Но как то же называли этот кусочек палубы перед гальюнной решёткой?

А.Иванов

Деталь 29 принято считать "стойкой фальшборта" по современному, или стойкой релинга (тоже встречается). Тут, видимо особенность голландского корабля. Частенько топтимберсы выводились на 1-2 фута выше палубы, до собственно линии регоута (планшира), а затем врубали эти самые стойки и устраивали "легкий" фольшборт (иногда не вгладь, а клинкером, как отличительная черта). Очень часто, можно сказать как правило, внутреннюю сторону фальшборта (а иногда и надпалубный участок топтимберсов, как и в "Принце") не зашивался обшивкой - экономия материала и веса (так считается, но может быть и другая причина).
"Штехер", видимо от "stehen - стоять" (вряд ли от "stechen - колоть, резать"). Не понятно, о чем речь. Если последние опланги (не оплангеры), образующие шпигель (поверхность кормы), то по-голл. "рантцоенгоут", т.е. "крайняя кругообразная деталь" (во! перевел, самому смешно).
Площадка перед биггедом (носовая переборка бака) называется "писбак". Бак - собственно помещение под "бак-деком". А под писбаком у штевня "хел", под баком - "кот". Но судя по текстам, частенько объединяли "кот'ом" и писбак, и хел и все пространство под баком.

Eduard Reicher

Вопрос на засыпку:
Как правильно обозвать обозначенную деталь. Это глландец 17 века. Позднее косяки ретирадных портов образовывались контртимберсами и они находились над винтранцем, а в данном случае это лишь вставки и находятся они между винтранцем и аркассами. По старо-голландски их обзывали тюмелерами. Есть ли современный термин?

Ещё вопрос:
Задняя оконечность киля - это пятка, передняя - это бакс. А как назывется нижняя кромка форштевня, примыкающая к баксу?

Ну и на закуску:
Корректно ли назвать нижеприведённую деталь внешним фалстарн-постом или было другое название?

А.Иванов

Эдуард! Вы заставляете копаться в такой "жути", что возникает вопрос, зачем Вам это?

Готовите какую-то работу?