пакетбот "Св.Петр"

[Dedal]

Поясню, что сам заниматься этими кораблями не собираюсь, но набросать и обосновать план действий, предложить источники, подсказать методологию вполне способен. Только нужно ли это?

Если это обоснованно и аргументировано, то конечно нужно и весьма интересно!

[MaSeVi]

Будут ли полезными для кого-нибудь эти рассуждения? Не найдется ли энтузиаста в воссоздании кораблей? Только нужно ли это?

Вне всякого сомнения, нужно! Лишь бы без выяснения отношений между Уважаемыми людьми!

[Петр Сергеев]

К сожалению, не ошибся и я в отношении П.Сергеева - то же самое хамство и вызывающее поведение.
Правда, свой плюс есть - истинное лицо этого, с позволения сказать, знатока и ревнителя отечественной морской истории. Позицинируя себя повсеместно поборником достоверности своих конструкторов, вместо того, чтобы радостно подпрыгивать от выявления новых для него материалов, этот господинчик яростно обрушивается на виновника обнародования этих "новых" материалов. Причина банално проста - финансовые потери от собственной нерасторопности. Поздравляю Вас с Вашим фиаско на почве потери пакетбота, г-н "Грабля", случайно попавший мне под-ногу.

Ошиблись г-н "Истерик". Пакетботом я серьезно не занимался и никаких финансовых потерь не было. Так, что не стоит радоваться по этому поводу.

А вот печалится иванову стоит на отсутствие у него логики.
Сравним утверждение иванова:
"Приведенный адвокатом Igor Kutsolaba отрывок из перевода советских времен (см. выше происхождение воспоминаний Вакселя) никак не относится до описания пакетбота "Св.Петр", тем самым Igor Kutsolaba прямо уводит в сторону от вопроса о достоверности проведенной на Мире моделей реконструкции корабля".

и

текст из воспоминаний Вакселя
"В качестве киля мы использовали грот-мачту наше го старого судна, отпилив ее на высоте трех футов выше палубы, так как не располагали необходимыми силами и над ежащими приспособлениями, чтобы вынуть ее из судна целиком. Оставшийся отрезок мачты послужил нам в качестве форштевня, а ахтерштевень мы изготовили из целого шпиля, который был у нас на корабле. Мы сохранили еще грот - стеньгу, грот-марсель-рею, грот-брамсель-стеныу и утлегарь для использования их на нашем новом судне, а все остальное распилили на полуторадюймовые доски,—как фок-мачту, так и все прочие стень ги и реи, равно как и все, что вообще возможно было распилить на доски."

Ваксель пишет, что при постройке нового судна использовали мачты и рангоут старого судна Св. Петр. Он конкретно подробно указывает на что использовались остатки грот мачты, фок мачты, стеньги и реи. И нигде не было упоминаний о бизань мачте.
Иванов же утверждает, что все это "никак не относится до описания пакетбота "Св.Петр", а вот гравюры неизвестного художника сделанные через 30 лет после событий это факт перечеркивающий факты изложенные в воспоминаниях главного очевидца Вакселя.

Есть еще один, косвенный факт в пользу двух мачтового варианта, по сравнению с трех мачтовым. Управлять трех мачтовым судно труднее и для этого требуется больше людей.
Беринг и его офицеры имели огромный опыт плавания в северных широтах и знали с какими трудностями это было связано.
И они правильно выбрали двухмачтовый вариант.
Почитайте в воспоминаниях Векселя с каким трудом пришлось управлять судном больным цингой участникам экспедиции.
Из вахтенных журналов доподлинно известно, что для упрощения управления судном не ставился верхний ряд парусов и весь не использованный рангоут лежал на палубе.

Но по мнению иванова все эти факты не идут в сравнение с гравюрой неизвестного художника, сделанной по рисункам не самого Стеллера, как натуралиста и образца точности по мнению иванова, а по рисункам художника И. Х. Берхмана. Но после художника И. Х. Берхмана над гравюрами поработал еще неизвестный гравер, но лет через 30.

Иванов думает, что только он смог найти в интернете выложенные им здесь рисунки, а все остальные их и в глаза не видели.
При этом иванов еще выдвинул гениальную мысль, что найденные им в интернете за 2 часа и выложенные здесь два рисунка являются якобы разными.
Вот что пишет иванов:" К примеру, рисунок ! и гравюра 3, которые являются, первый - первоначальный сюжет и вид, а вторая поздней интерпретацией гравера этого же рисунка. Тем самым прекрасно видно где и как "напуделял" позднейший гравер."
Согласен, что по цвету, качеству и разрешению они разные, т.к. взяты с разных сайтов, но то что это первоначальный вид и поздняя интерпретация автора вызывают огромное сомнение.
Как можно определить разницу между так сильно различающимися по разрешению рисунками разницу смог только гений иванов.
Но может быть на форум он выложил не все и у него есть другие более качественные факты.

А вот набросать и обосновать план действий, подсказать методологию бывший политработник майор иванов берется, но с оговоркой "Только нужно ли это", чтобы можно было вовремя удрать в кусты. Ведь этими кораблями он заниматься не собирается.

[gdv2005]

Ошиблись г-н "Истерик". Пакетботом я серьезно не занимался и никаких финансовых потерь не было. Так, что не стоит радоваться по этому поводу.

Петр, при всем уважении не надо лукавить, больше года назад Вы заявляли этот набор тоже и даже обещали выпустить в продажу чертежи Ларионова!
Чтобы не быть голословным:

[Петр Сергеев]

Ошиблись г-н "Истерик". Пакетботом я серьезно не занимался и никаких финансовых потерь не было. Так, что не стоит радоваться по этому поводу.

Петр, при всем уважении не надо лукавить, больше года назад Вы заявляли этот набор тоже и даже обещали выпустить в продажу чертежи Ларионова!
Чтобы не быть голословным:

Буфер обмена-1.jpg

Поясняю, я лично серьезно реконструкцией пакетбота Св. Петр еще не занимался. Нужно закончить другие уже начатые проекты. Чертежи Пакетбота Св.Петр
давно приобретены мною у Ларионова, но в ACAD подрядчиком они еще не закончены и поэтому лишних затрат не было. Работа заморожена.
Потихоньку занимаюсь сбором информации и не только по Св. Петру, но и по другим российским кораблям. Св. Петр стоит в очереди и я от него не отказался, но сейчас кроме сбора информации для окончательной реконструкции никаких других затрат нет.
Основные затраты по любому набору начинаются, когда готовится производственная документация и полиграфия, закумаются материалы и комплектующие.
Поэтому к окончательному облику любой модели отношусь серьезно, взвешивая многие факторы, мнения, а главное архивную информацию в доступном для меня объеме. Поэтому меня интересует все по кораблям, которые я планирую выпускать в будущем в виде наборов.
Сначала планировал продавать чертежи отдельно после выпуска очередного набора, но в 2011 году принял решение не продавать, т.к. это не рентабельно из-за воровства.
И прошу вас тоже не лукавить, я нигде не давал конкретных сроков и обещаний о выпуске чертежей. Я писал, что Соколов обещал их сделать в марте. Но сырыми и не сведенными чертежами я никогда не собирался торговать, учитывая массу критических замечаний на чертежи издательства Гармашева.

Ответил подробно из-за уважения к вам лично.

[А.Иванов]

Это не лукавство, а введение в заблуждение. Ларионову за чертежи заплачено. Соколову за работу заплачено. По моим данным, из сообщений московских друзей и личных разговоров с Сергеевым (в свое время) - проработана компьютерная нарезка и ведется подгонка деталей. Это тоже проплачено. Подобными тратами (суииы мне тоже известны), оказавшимися пустыми, весьма удовлетворен. В какой-то мере, эти траты компенсировали моральный ущерб, нанесенный Сергеевым лично мне. А вот с пакетботом, заявление Сергеева заставило задуматься. действительно, стоит ли уподобляться Флинту с Мира моделей и помогать тем самым Сергееву? Нужно подумать.

[А.Иванов]

Не нужно доказывать то, что и так очевидно. Повторяю в очередной раз - Ваксель перечислил детали, использованные для постройки гукора. Перечисление этих деталей не является исчерпывающим ни по форме, ни по содержанию для привлечения в качестве описания пакетбота. Возможен не полный или не точный перевод немецкой рукописи середины 18 века, выполненный в 1940 г. - это тоже не нужно сбрасывать со счетов. В целом, вопрос очень простой - кто первым из литераторов произвел описание пакетботов и на какие соображения он ссылался. Последующие публицисты, как правило, занимаются компиляцией и "развитием" темы. Думаю, что последнее является причиной появления выдумок о совещаниях и распоряжениях Беринга по упрощению рангоута.

[Петр Сергеев]

Это не лукавство, а введение в заблуждение. Ларионову за чертежи заплачено. Соколову за работу заплачено. По моим данным, из сообщений московских друзей и личных разговоров с Сергеевым (в свое время) - проработана компьютерная нарезка и ведется подгонка деталей. Это тоже проплачено. Подобными тратами (суииы мне тоже известны), оказавшимися пустыми, весьма удовлетворен. В какой-то мере, эти траты компенсировали моральный ущерб, нанесенный Сергеевым лично мне. А вот с пакетботом, заявление Сергеева заставило задуматься. действительно, стоит ли уподобляться Флинту с Мира моделей и помогать тем самым Сергееву? Нужно подумать.

Думаю г-н Иванов будет разочарован. Пока ни одна копейка за чертежи не потрачена даром. Они будут использованы в дальнейшей реконструкции. Время все расставит на свои места.
Насчет проработки компьютерной резки и подгонки деталей или Иванова обманули его информаторы или он просто лукавит, чтобы потешить свое самомнение.

[admiral]

Вклинюсь в ваш интеллектуальный разговор, потому, как являюсь косвенным "рыконструктором" пакетбота Св.Петр.
Почему бы вам, уважаемые, не выложить на странице ваше видение пакетботов, хотя бы силуэт, не вдаваясь в подробности.
Просматривая тему, я так понял, что обе стороны располагают чертежами, или же они настолько засекречены, что и говорить не стоит?

[Петр Сергеев]

Вклинюсь в ваш интеллектуальный разговор, потому, как являюсь косвенным "рыконструктором" пакетбота Св.Петр.
Почему бы вам, уважаемые, не выложить на странице ваше видение пакетботов, хотя бы силуэт, не вдаваясь в подробности.
Просматривая тему, я так понял, что обе стороны распологают чертежами, или же они настолько засекречены, что и говорить не стоит?

У меня есть только чертежи Ларионова, которые я не имею права по договору выкладывать в интернете. Собственной реконструкции у меня в законченном варианте нет. Потихоньку собирается информация. Сейчас я очень занят завершением уже почти готовых проектов.
Моя реконструкция будет точно отличаться от уважаемого Флинта, но только не количеством мачт. Но это будет реконструкция для проиводства набора.

Иванов, судя по его словам, тоже не занимался серьезно этой темой. Всю эту бучу о двух или трех мачтах пакетбота Иванов затеял, чтобы насолить своим бывшим коллегам в Питере. И вряд ли Иванов за просто-так выложит в интернете имеющуюся у него информацию или свое обоснованное мнение в интернете. И думаю сейчас у него ничего существенного нет. Это мнение его бывших коллег из Питера.
Поэтому ничего более полного, чем в реконструкции на форуме modelsworld.ru в интернете вы не найдете. Там есть и архивная информация.

[Петр Сергеев]

Не нужно доказывать то, что и так очевидно. Повторяю в очередной раз - Ваксель перечислил детали, использованные для постройки гукора. Перечисление этих деталей не является исчерпывающим ни по форме, ни по содержанию для привлечения в качестве описания пакетбота. Возможен не полный или не точный перевод немецкой рукописи середины 18 века, выполненный в 1940 г. - это тоже не нужно сбрасывать со счетов. В целом, вопрос очень простой - кто первым из литераторов произвел описание пакетботов и на какие соображения он ссылался. Последующие публицисты, как правило, занимаются компиляцией и "развитием" темы. Думаю, что последнее является причиной появления выдумок о совещаниях и распоряжениях Беринга по упрощению рангоута.

Если сомневаетесь в точности перевода немецкой рукописи, сделайте сами ее более точный перевод и тогда рассеются все сомнения.
Заодно найдите подлинные рисунки Стеллера и художника И. Х. Берхмана, а не гравюры неизвестного художника в издании 1774 года.
До этого все ваши утверждения от трех мачтовом варианте на основе этих гравюр менее достоверны, чем вся имеющаяся информация о двух мачтовом варианте.
Пока ваши "доказательства" почерпанные из интенета никого не убедили.

[admiral]

На шняве "Св.Яким" три мачты, бизань-мачта является ИМХО или грот-брам, или фок-брам стеньгой.
Могли ли сначала оснастить суда, как трех- мачтовые, а позднее убрать третью мачту?
По моему так могло быть, исходя из рисунков Стеллера.

[А.Иванов]

Иванова обманули его информаторы или он просто лукавит, чтобы потешить свое самомнение.

Ну, зачем же так? Или Вы будете отрицать свои консультации у меня по поводу Вашего желания исказить по своему произволу реконструкцию Ларионова? Не красиво, однако. Беседы-то состоялись еще до того, как Вы не заплатили мне за дубель-шлюпку, а это было уже порядочно давно.

Всю эту бучу о двух или трех мачтах пакетбота Иванов затеял, чтобы насолить своим бывшим коллегам в Питере.

А почему бы и нет? Убить "двух зайцев" всегда приятно. Тем более, что и повод достаточно весом. Можно было бы и удержаться, понаписать материальчику втихую, да "грохнуть", как не раз уже было. Но, не удержался, виноват. Больно уж "заяц" вкусен был. А что, плохо получилось, что ли - и "смотрящего" высмеял, и по-иному поглядеть на ситуацию заставил. По-моему, очень хорошо и своевременно.

И вряд ли Иванов за просто-так выложит в интернете имеющуюся у него информацию или свое обоснованное мнение в интернете.

Ну, Вы просто бессовестный человек, мягко скажем. Во всяком случае, В.Демин ничего мне не платит за выложенные статьи. Не платит журнал, где их печатали. Да и монетой (и благодарностями то же ) не звенит от материала о дубель-шлюпке. Врете Вы все!

И думаю сейчас у него ничего существенного нет. Это мнение его бывших коллег из Питера.

Так это Ваше мнение, или все-таки "бывших"? Ну-ну, святая простота!

Пока ваши "доказательства" почерпанные из интенета никого не убедили.

Не льстите себе. Ваше мнение еще не отражает общего. По крайней мере, на Мире уже которые сутки тягостное молчание. Думаю, что там люди есть и понимающие ситуацию, что "вляпались". Это не страшно, ошибки случаются. Не нужно только упорствовать в своих ошибках, вот это действительно страшно. А насчет достоверности и доказательств, то на Вашу убежденность мне как то наплевать. Гораздо серьезнее, что этот материал напечатан в приличных изданиях начиная с 1999 года, т.е. он известен уже был. Нужно было энтузиастам только расширить поиск, проявить элементарную любознательность, предварить свои работы походом в ближайшую библиотеку и посмотреть библиографию по вопросу, пролистать ее. Вместо этого, с подачи и поддержки "ученого" Добренко, посетовав на незговорчивого Ларионова, горячо принялись за работу, взяв первое же, что приглянулось за основу. Ну, кто же так делает? Вот и обожглись. Теперь можно сколь угодно долго разглагольствовать и подвергать сомнению, подтасовывать и выискивать, но факт остается фактом - изображения пакетботов есть, они выполнены профессионалами-очевидцами и их как-то нужно "примирить" со своим представлением, либо, что более грамотно, трансформировать свое представление. И уж, во всяком случае, не искать виноватого с целью ошельмовать только потому, что сам опростоволосился.

[А.Иванов]

На шняве "Св.Яким" три мачты, бизань-мачта является ИМХО или грот-брам, или фок-брам стеньгой.
Могли ли сначала оснастить суда, как трех- мачтовые, а позднее убрать третью мачту?
По моему так могло быть, исходя из рисунков Стеллера.

Шнява - не корректное сравнение: судно гораздо мельче. Да и зачем ставить стеньгу вместо мачты? Выносная бизань вполне самостоятельное рангоутное дерево. Дальше Вы занимаетесь прямо противопоказанным делом - начинаете додумывать не имея на то оснований. Так нельзя.

[Петр Сергеев]

А теперь посмотрим на Вакселя и сравним источниковую достоверность используемых рррыконструкторами изданий!

Ваксель Свен. Вторая Камчатская экспедиция Витуса Беринга / Пер. с рук. на нем. яз. Ю. И. Бронштейна. Под ред. с пред. А. И. Андреева.— М.: Главсевморпуть, 1940.
Савелий (Свен) Лаврентьевич Ваксель (швед. Sven Larsson Waxell; 1701, Стокгольм — 1762, Санкт-Петербург) — военнный моряк, офицер русского флота, капитан 1-го ранга. Участник Второй Камчатской экспедиции (1733—1744).
1701 Родился в Стокгольме (Швеция).
1724 Поступил на росиийскую службу волонтёром.
1726 Штурман.
1733 Назначен во Вторую Камчатскую экспедицию в чине лейтенанта с исполнением должности штурмана.
1741 В. И. Берингом назначен старшим офицером корябля «Святой аппостол Пётр».
1741–1742 Участник плавания к северо-западным берегам Америки.
9 ноября 1741 Принял командование экспедицией после смерти капитан-командора Беринга.
27 августа 1742 Строительство гукера «Святой Пётр» и возвращение на Камчатку.
После возвращения из экспедиции передал в Адмиралтейств-коллегию рапорт и карту плавания «Святого Петра».
1744—1748 находился в г. Енисейске.
1749 Произведён в капитаны 2-го ранга.
1751—1761 плавал на Балтийском море.
1755 Произведён в чин капитана 1-го ранга.
1758 Автор воспоминаний о Второй Камчатской экспедиции (Санкт-Петербург)

Думаю, на данном этапе вполне достаточно, чтобы понять ошибочность манипуляций, выполненных на Мире моделей. Прежде, чем хвататься за карандаши и линейки, стоило бы внимательно изучить уже опубликованный материал и критически его проанализировать. Не исключено, что и эти материалы являются не последними и где-то осели другие материалы экспедиции. Подменять поиск вымыслом не только глупо, но и аморально по отношению к памяти о Великой Северной экспедиции. Позор "смотрителю"!

Все что здесь написано ивановым по сути только сомнения в точности перевода в издании 1940 года. Хронология жизни Вакселя говорит только о том, что его воспоминания являются достоверным источником об облике Св. Петра.
Но вывод иванова об ошибочности "манипуляций, выполненных на Мире моделей" абсолютно не логичен и противоречив, ведь его главный довод заключается в том, что авторы реконструкции воспользовались информацией в переводе издания 1940года.