А.Иванов писал(а):Г-н Ждан решил не вступать в открытый разговор и позволяет себе скабрезничать из-под тишка на Мире моделей. Ничего нового в этом трусоватом поступке для меня нет. Ждану же напомню, что не "откопал" 2-мачтовость Орла, чем похоронил его надежды прославиться, а указал на слабую методическую подготовку Ждана к реконструкторской работе, выразившуюся в данном случае в не знании основных документов по Орлу и существующих в них противоречиях, отсутствии аналитической составляющей в рассуждениях Ждана.
Теперича, Добренко решид принять вызов грудью. он пишет: 21 июня 1741 года " ... и помянутого пакетбота с обоих стеньгов осматривали и ни в какой стороне не видали"
Не вижу в приведенном Добренко отрывке указания на количество мачт, ибо осматривать горизонт с бизани бессмыслено, горизонт смотрят либо с салинга грот-стеньги, как правило, либо с салинга фор-стеньги, если передний сектор нужен, либо с обеих стеньг. Как видим, мною применена та же формула, которая ровным счетом ничего не говорит о количестве всего. Таким образом, довод Добренко слабый своим двусмысленным толкованием.
Второй довод Добренко: Кроме того, пролистав вахтенный журнал, выписал все наименования парусов: Фок сель, грот сель, марселя, стакселя, кливер, блинда сель, тресель.
Ставлю этот довод под сомнение тем, что напомню склонность Добренко к искажению фактов. Как пример, искажение "US" на "WS" на модели бывшего Пр.Александра (Солебей?), или приписывание строительства Пантелеймона умершему задолго до событий Блезу Пангало. Но даже если Добренко внимательно вычитывал переложение журнала, не нахождение им названий каких-то парусов, либо трактование какого-то паруса по-своему еще не говорит об исчерпывающей их номенклатуре на пакетботе, тем самым не может быть принято как исчерпывающий довод.
Напомню, что тем же Добренко было сказано ранее 15 января. Вчитаемся: Отвечаю Флинту по поводу мачт. В "Реестре леса" - только корпусные детали. Мачты проходят отдельным документом. Документов несколько десятков страниц. Один из них называется: "Мачт-макарных припасов" И перечислено фрегатское вооружение с тремя мачтами, (с брам-стеньгами на фоке и гроте), тремя реями на фоке и гроте, тремя марсами, одним бушпритом. Есть даже лисель-спирты.Но на самом делерешением Беринга при поддержке остальных офицеров было принято двухмачтовое вооружение. Во время плавания третьего ряда парусов не было. Это из вахтенных журналов известно. Мы здесь тоже работаем над двухмачтовым вооружением.
Вот так, ни больше и не меньше! Имея под рукой подлинный реестр, который не противоречит рисункам Стеллера, Добренко с упорством, достойным лучшего применения, продолжает уводить в сторону привычного образа пакетбота. Ну, и как слогикой?
Если вы не внимательно прочли один раз, прочтите второй.
В целом же, вопрос давно уже ясен. Преждевременный вывод предыдущих исследователей, видимо, Лебедева в 1951 г., основанный только на анализе журнала Св.Павла, как оказалось, поверхностном анализе, о 2 мачтах на пакетботах, укоренился в сознании на столько, что не хочется менять свое представление даже под грузом новых данных об экспедиции. Остается сказать "Блажен, кто верует" и оставить апологетов в покое. Для тех же, кто любит читать, размышлять и анализировать, постараюсь продолжить в непродолжительное время. Убеждать персонально Ждана, Сергеева, а тем более Добренко для меня совершенно бессмыслено.
Последний раз редактировалось А.Иванов Вт янв 24, 2012 22:51, всего редактировалось 1 раз.
Теперь, когда «страсти» улеглись, возможно суммировать общую картину.
Об архитектуре пакетботов не возможно судить по следующим выявленным источникам:
1. Вахтенный журнал «Св.Павла» 1741 г. (1742 г. Даже не рассматривался, хотя он есть).
Действительно, исходя из перечисленных парусов возможно предположить 2-мачтовый рангоут: грот, фок, 2 марселя, блинд, бизань (с гафелем), 2-3 кливера. В то же время, в пользу 2-мачтового вооружения говорят записи об обтягивании вант фока и грота. И все же, являются ли записи в журнале исчерпывающими для такого однозначного вывода? В этих записях:
- нигде не указывается, что бизань поднимается на грот-мачте (кстати, термин «трисель» не употребляется);
- есть примеры, когда бизань несется одновременно с гротом и грот-стакселем. Насколько такая постановка удобна?
- бизань-ванты могли просто не обтягивать за ненадобностью;
- в журнале нет упоминаний об использовании брамселей, что возможно трактовать (и трактуется) как отсутствие брам-стеньг. Но (по Вакселю) брам-стеньги были! Значит были и брамсели. В дополнение к этому, археологическая экспедиция на о.Беринга обнаружила металлические детали (бугели на реях), которые могут быть креплением лисель-спиртов, рангоута, также не показанного использованием в журнале.
Следовательно, отсутствие упоминания в журнале каких-либо снастей или парусов, или рангоута не является достаточным основанием для вывода об отсутствии этих элементов вовсе.
Кроме того, при ознакомлении с журналом сложилось устойчивое впечатление, которое, возможно, является обманчивым, что у «Св.Павла» были проблемы с остойчивостью. Далеко не редки случаи, когда у марселей взяты все рифы, а сами реи приспущены до середины стеньги, или даже опущены на эзельгофты. Редко ставятся все паруса. Скорость пакетбота при этом сравнительно низкая. Все это, конечно, можно списать на неблагоприятные погодные условия, плавание в незнакомых водах, неопытность (?) или малочисленность команды.
Следовательно, различное толкование содержания журнала не позволяет однозначно судить об архитектуре пакетбота.
Здесь же следует остановиться на самой книге Лебедева, в которой опубликован журнал «Св.Павла». автор указывает, что пользовался копией журнала (подлинник, по его словам, не сохранился), надиктованной по подлиннику. Достоверность записей и тождественность подлиннику сомнений у Лебедева не вызывает. Но учитывать вторичность документа, следовательно возможность описки или ошибки в копии, необходимо по правилам исторической науки.
Еще одно замечание касается описания пакетбота, выполненного Лебедевым. Тут же приложен рисунок-реконструкция пакетбота. Ни одного положения в описании пакетбота Лебедев не подкрепил ссылкой на источник. Рангоут на рисунке также вызывает недоверие наличием толи стеньги, толи флагштока на бушприте, но отсутствием утлегаря (по Вакселю – был). Подобное описание не возможно трактовать иначе, как авторским восприятием.
2. Воспоминания С.Вакселя, изданных на русском в 1941 г.
Этот источник интересен авторством непосредственного участника событий. При этом необходимо учитывать:
- рукопись на немецком языке скорописью середины 18 века, т.е. нам предложен поздний, возможно с ошибками современный перевод;
- Ваксель составил записки спустя 16 (или 18) лет после событий. Как всякие воспоминания и мемуары, подобные записки могут (и чаще, чем хотелось бы) грешить неточностями, которые могут привести к неверному толкованию.
Основное место из Вакселя, используемое при характеристике пакетботов, - описание постройки гукора «Св.Петр» из деталей корабля. Указаны фок и грот мачты, стеньги, брамстеньги, утлегарь, два (или больше) рея, шпиль (или брашпиль? – ошибка перевода), что добавляет к нашим знаниям утлегарь и брамстеньги. В то же время, это перечисление является не полным для описания именно пакетбота, не содержит прямого ответа, сколько мачт было у корабля, нет упоминания трисель (шняв) мачты, гафеля, Брам-реев, лисель-спиртов и другого оборудования. В целом, добавляя, несомненно, важные детали, описание пакетбота остается весьма смутным и допускает различное толкование.
3. Изображения из книги Стеллера.
Как и всякое изображение участника событий, два рисунка и гравюра Стеллера (условно назовем так) вызывают наибольшее впечатление. Несмотря на высокую степень условности изображения, архитектура пакетботов «читается» вполне узнаваемо. Это касается прежде всего «охотского» рисунка – 3 мачтовый корабль с гафелем и двумя ярусами реев, без блинда-стеньги. Корпус имеет большую седловатость, с низкой посадкой, без княвдигеда. Не просматривается и выраженных надстроек бака и галфдека. Показательно, что рисунок не противоречит выше рассмотренным источникам (1, 2) – есть и гафель для бизани, и два яруса реев. В то же время, подписи под рисунками и гравюрой не содержат указания, что изображенные корабли являются именно пакетботами «Св.Петр» и «Св.Павел». Понятно, что других крупных судов в это время и в этом месте просто не было. Но и возможную вольность художника учитывать следует. Правда, странно было бы представить себе эту вольность под взглядами других участников экспедиции, несомненных свидетелей работы Стеллера. Или Стеллер и Берхман таились от коллег?
Таким образом, несмотря на исключительное значение и выразительность, эти документы требуют дополнительного подтверждения.
4. «Реестр леса».
К сожалению, судить о содержании источника предлагается только по упоминаниям А.А.Добренко. Эти упоминания отрывочны, не внятны, не содержат полного текста самих документов в их подлинном виде. Расшифровка текстов и толкование терминов выполнено выборочно. Ряд документов, по словам самого публикатора, только упоминается. Видимо, эти документы не вписываются в созданную концепцию архитектуры кораблей, поэтому просто отбрасываются. Такой подход к изучению источника является антинаучным и вызывает подозрение в намеренной подтасовке фактов.
И все же, за неимением лучшего, стоит обратить внимание на наличие среди упоминаний А.А.Добренко реестра мачт-макерским вещам пакетбота, который, по его же словам, содержит перечисление номенклатуры полного 3-мачтового вооружения.
Дальнейшая оценка этого комплекса источников возможна после полного ознакомления и расшифровки текстов, на что рассчитывать не приходится, учитывая «научность» подходов и методов А.А.Добренко.
5. Мемуарные записки участников Второй экспедиции.
- Гмелин И.Г. Путешествие по Сибири с 1733 по 1743 г. Геттинген. 1751-52 г.
- Миллер Г.Ф. Описание морских путешествий по Ледовитому и по Восточному морю, с Российской стороны ученых. Сочинения и переводы. СПб. АН. 1758. Т.7.
- Стеллер Г.В. Из Камчатки в Америку. Л. 1928 г.
- Ваксель С. Вторая Камчатская экспедиция Витуса Беринга. Л.М. 1940 г.
6. Современные работы историков (неполный список).
- Экспедиция Беринга: Сборник документов. Под ред. А.Покровского. М. 1941 г.
- Леньков В.Д., Силантьев Г.Л., Станюкович А.К. Командорский лагерь экспедиции Беринга. М. Наука. 1988.
- Глебов А.М. Анализ ходкости и мореходности судов экспедиции В.Беринга и А.Чирикова на основе архивных источников. Морской Вестник – 2003, №4.
Перечисленные в пп. 5 и 6 вторичные источники практически не изучены реконструкторами. К примеру, в «Командорском лагере…» есть упоминание подробной «Росписи» предметов (474 наименования), оставленных на о.Беринга, большинство из которых являются частями такелажа! Не оценены выводы Глебова о ходкости и мореходности, хотя автор исходит из традиционного трактования архитектуры кораблей.
Таким образом, только прикоснувшись к проблеме и составив предварительное, весьма не полное представление об источниках, нужно выразить сожаление о потраченном впустую времени энтузиастами-реконструкторами. А ведь есть другие аспекты проблемы:
- состояние кораблестроения в его непрерывном развитии и место пакетботов в этом движении.
- состояние уровня проектирования, методик расчета пропорций всех элементов корабля.
-личность строителя, его помощников, сопутствующих производств, уровень их профессионализма и т.д. и т.п.
Только собрав, систематизируя и анализируя источники, разработав методику реконструкции, возможно приступить к предварительной, эскизной проработке вариантов. Просчитать эти варианты современным инструментарием кораблестроительной науки. Выявить за счет этого наиболее удовлетворяющий всем источникам вариант. И только после этого разработать реконструкционные чертежи. К сожалению (опять – к сожалению), понимание того, что реконструкция – особый, самостоятельный вид научной деятельности, пока отсутствует. Как правило, историки слабо разбираются в вопросах кораблестроения, а кораблестроители – в исторических проблемах и методиках. Только в сложении усилий возможен какой-нибудь результат.
Поэтому, очередная попытка энтузиастов, взявших без обоснования первый попавшийся чертеж, растянувших его по своему усмотрению, подогнавших под свое (в целом традиционное и весьма сомнительное) представление архитектуру корабля, вызывает не только смех, но и уместное возмущение дилетантским подходом, нежеланием осваивать правила и методики наук Истории и Кораблестроения.
Выдержка из Лебедева с описанием пакетбота. Обратим внимание на наслоение авторской интерпретации.
"Cудно «Св. Павел», которое по терминологии того времени называлось «пакетботом», было однопалубным деревянным бригом т.е. имело две мачты, каждую с двумя реями, на которых поднимались нижние паруса — фок и грот, а над ними фор-марсель н грот-марсель. Кроме того, на фок-мачте имелся стаксель и кливер - носовые треугольные паруса, а на грот-мачте кормовой косой парус, называющийся бизанью. Впереди на носу выдавался бушприт, на котором ставили прямоугольный парус - блинд. Оснастка была пеньковая, проволочных тросов, принятых в наше время, еще не было. Имелось два становых якоря и один запасной - верп (фиг. 33)
Принятая в то время конструкция корпуса - с высокими бортами, очень полным носом и кормой, обеспечивала значительную мореходность судна, но в то же время делала его тихоходным. Длина судна по килю была равна 80 футам (24,4 м) ширина 22 футам (6,7 м), глубина трюма 9' футам (2,9м). Водоизмещение должно было быть около 200 т, грузоподъемность около 100 т.
Постройка производилась силами и средствами экспедиции в Охотске, и следует отметить, что качество ее было высоким: ежедневная прибыль воды в трюме, судя по записям в журнале, не превышала обычной для такого деревянного судна и осталась такой же к концу почти полугодового плавания в бурном океане. На судне имелись: трюм для грузов, жилое помещение для команды офицерские каюты и камбуз.
Судно было снабжено двумя гребными шлюпками — большой и малой («лонгбот» и «ялбот» Питьевая пресная вода содержалась в деревянных бочках в трюме."
admiral писал(а):Это какая-то бизань, на грот-мачте, есть шняв или трисель-мачта.
И на этой трисель-мачте несется грота-трисель.
А.Иванов писал(а):Выдержка из Лебедева с описанием пакетбота. Обратим внимание на наслоение авторской интерпретации.
... и один запасной - верп (фиг. 33)
Видимо, наступило время рассмотреть более подробно содержание источников, предоставленных А.А.Добренко, показав при этом антинаучность его стиля и методов и несостоятельность выстроенной им концепции реконструкции. Собственные слова публикатора взяты в «» с выделением шрифтом.
Итак, А.А.Добренко пишет: «Есть Спецификация! Вот пара записей Адмиралтейств-Коллегии:
- отыскать новопостроеннаго пакет бота чертеж и по оному велено мастеру Соловьеву учинить о лесах и о протчем такую смету (сентябрь 1732)
- господином Берингом строится в Охоцке ж пакет ботов 2. каждой длиною как по расположению колегии показано а именно в. 80. а шириною в 22,глубиною в интрюме в 9 футов 6 дюймов.
И тако убавлено против колежского определения ширины 1/2 фута глубины 2 фута - 3 дюйма
Вот фрагменты документа из Архива, переведённые мной с оригинала из Фонда 216 на современный язык: Реэстр леса на пакетбот длиной 80 футов, шириной 22 и одна вторая фута, глубиной 11 футов 9 дюймов»
И далее: «Фонд 216, Опись 1, Дело 1
Мастеру Соловьёву было велено отыскать чертежи пакетботов для отсылки их в Охотск. Он отыскал один с размерами: Длина 80 футов Ширина 22 фута 6 дюймов Глубина интрюма 11 футов 9 дюймов Имеется запись об изменении размеров реального корабля в Охотске до* Ширина новая 22 фута Глубину интрюма сделали 9 футов, чтобы корабль мог входить в реки...
Сегодня был в Архиве! Интересный документ! Строитель Соловьёв получил указание найти чертёж недавно построенного пакетбота (дословно "новопостроенного") и строить по сему чертежу два пакетбота в Охотске! Также ему было велено составить смету всем дельным вещам! И он её составил! Буду эту смету (спецификацию) заказывать.
Похоже, что Соловьёв был стар. Или по какой-то другой причине в Охотск поехал не он, а строитель Кузьмин. Так вот! Документ примерно датируется октябрём 1732 года. Ближайшие новопостроенные" пакетботы это "Меркуриус" и "Почт-вагон". Можете заказать их чертежи!»
Таким образом, правильно разобравшись, что никакого «типового» пакетбота не существует, а есть «новопостроенный» («Меркуриус») – уже само по себе важное уточнение утвердившейся в историографии ошибки, далее дело у А.А.Добренко не заладилось. Мало того, осталось не выясненным, поручалось ли Соловьеву только составить смету, или ему же поручалось и строить, или только отослать чертежи в Охотск – все эти утверждения одновременно присутствуют у А.А.Добренко. Что же конкретно написано в документах? Почему не показать самого текста, тем самым исключить не однозначность толкования? Не заметил А.А.Добренко и существа дела. Не смотря на сомнение в корректности его изложения, за неимением лучшего, повторю изложение публикатора: «- господином Берингом строится в Охоцке ж пакет ботов 2. каждой длиною как по расположению колегии показано а именно в. 80. а шириною в 22,глубиною в интрюме в 9 футов 6 дюймов.
И тако убавлено против колежского определения ширины 1/2 фута глубины 2 фута - 3 дюйма»
О чем же здесь говорится? Выводы лежат на поверхности:
1. Реестр леса отражает размерения пакетбота «Меркуриус» (у Веселаго его размеры отсутствуют, впрочем, как и многое другое).
2 Реестр леса не отражает размерения пакетботов Беринга, последние имеют другие размеры.
3. Сходство двух пакетботов только в длине по палубе, что и отмечено коллегией.
4. Пакетботы Беринга построены не по чертежу «Меркуриуса», а, видимо, по вновь разработанному.
5. Реестр леса «Меркуриуса», практически, нет основания использовать в качестве основы для реконструкции пакетботов Беринга.
Добавлю к этому, что Реестр готовится (согласно Регламенту) со вполне определенными целями:
- установить объем лесозаготовок для:
- установления потребного числа работников
- установления объема оплаты вывоза к месту строительства
- ориентирования по количеству материала лесозаготовителю.
Размеры в таких реестрах указываются с запасом, чтобы на месте заготовки леса заранее удалить заведомо лишнее (меньше объем, соответственно и плата), но сохранить возможность доработать нужный размер на верфи. Поэтому, укладывать в реконструкцию размеры Реестра – очередная «научная» глупость. Реестром нужно было воспользоваться только как примером строительства относительно похожего по классу пакетбота «Меркуриус».
Отдельный вопрос – длина кораблей, в данном случае обоих, «Меркуриуса» и «Св. Петра». Вообще-то, длина показывается по палубе. Здесь злую шутку с реконструкторами сыграло совпадение черновых размеров килевых штук (2 х 40 футов) и указанной длины кораблей (80 футов). Сообразив, что из двух заготовок киля 80 футов не получится, А.А.Добренко в очередной раз запутался, «уточнив» длину по килю в 75 футов, а по палубе, выходит, «как придется». Смешно! Не хватило «научности» публикатору на понимание, что ширина корабля находится в пропорции к длине по палубе, а уклон форштевня – в пропорции к ширине, следовательно, при указанном киле, в 75 футов, пропорция L/B превысит 4/1, что не допустимо по воззрениям того времени. Размеры «Св.Петра» указаны точно: длина по палубе 80 футов, ширина в брейтлейне без досок 22 фута, глубина интрюма 9.6 фута.
Не оцененным А.А.Добренко оказалось и время описываемых событий – 1732 г., год подготовки к экспедиции. Следовательно, время расчетов финансовых и людских затрат, для чего и нужен был Реестр леса в том числе. Не догадался А.А.Добренко и расширить поиск, узко следуя указанным историками (Пшеничным, Федоровой, да и Ларионовым) отдельным документам, хотя бы тем, чтобы обратиться к Материалам для истории русского флота. Элементарное действие вывело бы его на дополнительный материал в описании «Меркуриуса», что дало бы «пищу» для размышлений. Он бы узнал, что Р.Броуном осматривался «Меркуриус», в котором он «усмотрел неспособство» - острые бухты в корме, высокие борта, тесноту в интрюме. Р.Броун «учинил чертеж с прибавлением» - по 1 футу на сторону (22.6 + 2 = 24.6 !), палубы в каютах пассажиров поднять уступом на 1.10 фут, накрыть вход в пассажирское отделение, клюзгаты вывести поверх бака. Чем не характеристика 3-мачтового (по Реестру Соловьева) пакетбота «Меркуриус», отсутствующая у Веселаго? Узнал бы А.А.Добренко и то, что весной и летом 1732 г. Беринг настойчиво предлагал строить 2 галиота или 2 судна с 2-мя мачтами, что Соловьев выполнил чертеж такого галиота, который вместе с чертежами из Казани «шхерботам и дельялам», некоторыми предметами такелажа по росписи Беринга были тогда же отданы Рогачеву для строительства в Охотском остроге. Может, отсюда «растут ноги» о посылке чертежа, только уже пакетбота, в Охотск? Всего этого в научном руководстве А.А.Добренко нет.
А есть следующее: «Даю подсказку... Фонд 327, Опись 1, Дело 3735На обороте есть надпись:"Чертёж пакетбота Пальчикова" (Орфография моя)Это чертёж пинка.Шпангоуты прорисованы коричневой тушью на бумаге с водяными знаками.Палуба - изломанная ( В корме и в носу под баком - спуск по трапу ).Всего 13 шпангоутов. Масштабная линейка даёт подсказку на масштаб:20 футов = 135 мм Фонд 327, опись 1, Дело 3736 Длина по палубе 90 футов Ширина без досок 24 фута 2 дюйма Глубина интрюма 11 футов На обороте надпись Чертёж пакетбота Сокола и Лебедя Копировал тиммерман Илья Григорьев Чертёж выполнен очень тонкими линиями. Копировать трудно! Такое впечатление, что этот чертёж использовал Ларионов ( Он дважды его заказывал: 29.07.69 и 11.10.90). Это видно в листе заказов на копирование, который приложен к каждому чертежу Архива.
В пакетботы записали и вот это судно:Фонд 327, Опись 1, Дело 3730 Есть надпись:
Чертёж построения судна каботаж моря наподобие пакет бота по ему имеет быть
Длина по палубе 56 фут 1 дюйм между штевнями пр килю 52 фута полная ширина на миделе 14 фут 1 дюйм Глубина интрюма 5 фут 6 дюйм Грузу понести может до 400 пудов Внизу под чертежом надпись Чертёж ластовых судов ученик Михайло Лапин
Носовая фигура - голый мужик сидит на княвдегеде в позе кучера (подробная плоскодонка с двумя мачтами! Рекомендую для модели! Вкуснятина! Заказывайте в Архиве!) Дело 3733 Точно такой же, как 3735 Надпись на обороте Чертёж пакет бота Ивана Немцова Орфография старинная. В слове "чертёж" буква "ж" -приподнята над словом. И буква "т" тоже в слове "пакет". Дело 3728 Это пинк. Надпись: Чертёж пакет боту длиной по палубе 70 фут учинено у города Архангельского 1738 году генваря 27 дня Стоят подписи известных мастеров, включая Баталова, Рамза, Гаврилы Меншикова... С вот таким примерно носом! Дело 3729 Чертёж 1769 года интересен тем, что его просматривал на предмет изучения пакетбота Беринга А. Дубравин (научный сотрудник Музея-Архива им Д.И. Менделеева) Дело 3713 Чертёж 1760 года с 8 портами на борт! Много подписей. Интересен тем, что выглядит так, как мы привыкли видеть из Моделиста_Конструктора (не пинк). Дело 3716 Не пинк! 14 пушечный Длина 90 Ширина 24 и 2 Глубина интрюма 11 Потап Качалов и соавтор Данила Вульфов. Рекомендую любителям пакетботов не пинка! Дело 3711 А это, видимо, - тот самый МЕРКУРИЙ, который рекомендует Татьяна Сергеевна Фёдорова просмотреть на предмет изучения! Длина по палубе 90 Ширина без досок 24 и два Глубина интрюма 11 футов И это есть пузатый пинк с изломанной в носу и корме палубой со спусками по трапу вниз! Нос примерно такой! Рекомендую ещё один пакетбот, Дело 3710 (не пинк) 16 пушечный КУРЬЕР Длина 90 Ширина 25 и два Глубина 11 Примечание: Дело 3716 - почти копия 3710 Разница всего 1 фут шириною. И Дело 3713 очень близок к Делу 3710... Решайте сами!»
К тому же, А.А.Добренко «запамятовал», что эти записи им сделаны в «лохматом» году из-под руки некоего А.Иванова, поэтому, как ни мне показать научно-методическую несостоятельность и «отсутствие научной этики» (цитирую настоящего ученого, давшего такую оценку) А.А.Добренко тем, что показать уже свои «лохматые» записи, с которых так безграмотно списал означенный «исследователь».
Итак, РГА ВМФ. Ф. 327. оп. 1, д. №№:
3733. Б/н. И.Немцов. 75 по штевням х 19.8 х 7.8 по ВЛ 3735. Б/н. Ф.Пальчиков. Размеры те же.
Эти два чертежа представляют один и тот же проект пакетбота. Княвдигеда нет, уклон форштевня увеличенный, погибь корпуса большая, корма груглая, гакаборт узкий, пинко-подобный. Ахтерштевень выше палубы. Пассажирская палуба во весь корпус с уступом вниз в корме. Чертежи не закончены и не утверждены.
3734. Б/н. И.Немцов, подпись О.Ная. 66 х 19.2 х 7.5 (5.9 по ВЛ) 3729. Б/н. Помета, что в 1966 г. использован Дубровиным.
Это схожие чертежи 10-пушечного пакетбота. Между портами – весельные портики (10 шт). Княвдигед с развитыми релями, большая погибь корпуса, палуба ровная, пассажирская палуба не показана. В корме надстройка с баджиком, корма круглая, гакаборт узкий. Возможен бак или полубак.
Все четыре чертежа имеют помету, что внесены в опись адмиралтейской коллегии 25 июня 1739 г. Но это не дата самих чертежей – О.Най не мог поставить подпись позже 1737 г. Возможно, по именам мастеров, что это «казанские» пакетботы, учитывая малую осадку и наличие весел. Возможно так же, что представлены два типа, «гражданского» (3733, 3735) и «военного» (3729, 3734) направления.
3728. «Соломбал». В.Батаков. Длина по палубе 70 футов. Чертеж датирован 1738 г. и утвержден Рамзом, Рамбургом и Окуневым к строительству в Архангельске. Корпус «морской» с гармоничной седловатостью, княвдигед не предусмотрен. Палуба одна, с 12 пушками, пассажирская не показана. Носовая и кормовая надстройки немного притоплены, корма круглая, гакаборт узкий.
3722. «Сокол» и «Лебедь». А.Сутерланд. 90 х 24.2 х 11. Утвержден Мишуковым, Броуном, Щербачевым. Построены в 1749-50 г. 3736. Те же. Копия с чертежа Сутерланда, выполненная И.Григорьевым (см. статью о яхте «Счастье»). 3716. Б/н. П.Качалов, Д.Ульфов. Копия с чертежа А.Сутерланда с добавлением пушек.
Эти три чертежа показывают 3-мачтовый 12-пушечный пакетбот с прекрасной архитектурой. Характерный для времени княвдигед, круглая корма, узкий гакаборт, баджик. Палуба только в корме имеет уступ для притопленного каюта. Пассажирская палуба имеет уступы вниз под баком и перед каютом, видимо камбуз и пассажирское отделение. На чертеже Качалова и Ульфова отличие – 14 пушек, видимо, при проектировании другой постройки, но предписывающих к постройке надписей нет.
3711. «Меркуриус». Квадрий. 90 х 24.2 х 11. По Веселаго датируется постройка 1754-55 г.
Архитектура почти такая же, что на чертеже А.Сутерланда (3722) с несколько другим очертанием княвдигеда и гакаборта. Пушек так же 12. мачт не показано, но вполне вероятно, что их так же три.
3713. «Курьер». Чертил И.Ильин. Строил А.Головин. 90 х 25.2 х 11. Пописан Рамбургом и Окуневым. 3710. «Курьер». Копия с чертежа И.Ильина, выполнил А.Милгунов.
Эти чертежи показывают 3-мачтовый 16-пушечный пакетбот с княвдигедом и «английской» кормой и гакабортом, баджиком. Палуба ровная на всем протяжении, пассажирская не показана. За бизанью показан кают. Предполагаю, ссылаясь на Веселаго, что чертеж 3713 показывает «Курьер» 1756-57 г. (И.Ильин), разбившийся в 1759 г. и «Курьер» 1760-61 г. (А.Головин, а по Веселаго – Лодыгин), построенные по одному чертежу. Копия Милгунова разрешающих к постройке подписей не имеет.
Кроме рассмотренных, обращает внимание: 3726 – Головин, 1739; 3717 – А.Сутерланд, 1750, 36-пушечный, 32-весельный, 2-палубный, 100 х 28 х 9.4; 3727 – с размерами «Соломбала»; 3731 – с размерами 45 х 15.1.
Прочие чертежи отдела «пакетботы» не рассматривались – 3714, 3715, 3718, 3719, 3720, 3721, 3723, 3724, 3725, 3732.
Как мы видим, ни один из указанных чертежей, кроме не рассмотренных, под описание «Меркуриуса» 1732 г. не подходит. Но сопоставление архитектуры дает наглядное представление о развитии этого класса в определенном временном промежутке, показывает его отличительную черту – наличие пассажирской палубы, каковую и следует ожидать на пакетботах Беринга.
Таким образом, призывы А.А.Добренко, сопровождаемые восклицательными знаками, «рекомендую», «заказывайте», «даю подсказку» должны быть подвергнуты осмеянию и обструкции за дилентантизм и откровенную глупость. Пакетботы Беринга были построены по своему чертежу! Если кто-то считает, что мастер по своему усмотрению легко может изменить в данном ему чертеже два главных параметра, ширину и глубину, тот ничего не смыслит в кораблестроении того времени. Чтобы внести изменения, нужно выполнить новый чертеж с соблюдением всех правил и расчетом конструктивных элементов. Этот способ проектирования, внесение изменений в существующий проект, изучается в «корабелке» до сих пор (см. мои статьи на этом форуме). И здесь пора обратиться к личности самого строителя, А.И.Кузьмина, - еще одна сторона дела, упущенная «исследователем» А.А.Добренко, не смотря на имеемую статью Т.С.Федоровой. А автор указывает, что Кузьмин был высоко квалифицированным корабелом с богатым опытом: 5 лет в Навигацкой школе, 8 лет (!) обучения в Англии (!), 4 построенных пакетбота на Олонце, ботовое строительство в СПб, умение чертить и разрабатывать проекты (9 связок чертежей и писем после его смерти). Такой мастер способен был самостоятельно разработать проект, учитывающий все требования «заказчика» - Беринга (вспомним пожелания Беринга 1732 г.). Поэтому, вопрос реконструкции в очередной раз упирается в изучение всех источников. Не исключено, что материалы (подлинные!) могли сохраниться, к примеру, в Иркутске, в местном краеведческом музее которого есть коллекция чертежей 18 века. Вот куда следовало бы направить свою прыть, а не заниматься очередным фантазерством и введением в заблуждение своих коллег-реконструкторов.
Общий вывод неутешителен для них и их «ученого» организатора. Реестр леса в таком виде использовать в реконструкции нельзя. Даже если чертеж «Меркуриуса» дошел до Охотска, он использован не был – построено другое судно. Пример того, что «Меркуриус» при своих 80 футах был 3-мачтовым кораблем предполагает возможность для «Св.Петра» иметь также три мачты. Вопрос об архитектуре «Св.Петра» не закрыт.
Господа, на дочернем сайте библиотеки конгресса meting of frontiers
при поиске по ключевому слову "bering" находится около сотни электронных копий архивных документов обеих экспедиций. В том числе довольно много переписки Беринга и Ларионова с адмиралтейством, а также судовые журналы, ведомости, и пр. http://international.loc.gov/cgi-bin/qu ... tldl_9mIe: Это конечно не скоропись 17 века, но читать всё равно очень сложно, т.к. и почерк и орфография мягко говоря непривычные для современного читателя. Думаю людям которые годами занимаются проблемой, и по какой-то причине не работали с этими документами будет люборытно на наих взглянуть.
30 апреля 1730 г. в журнале заседаний адмиралтейской коллегии: "Коллегиею приказали: ... шнявам пропорцию учинить корабельным мастерам немедленно и впредь шнявы иметь о трех мачтах..."
Комментарий: толкование о пакетботах Беринга, как о кораблях со "шнявским" вооружением, подразумевая тем самым 2-мачтовый рангоут, противоречит сложившейся ситуации. Русская шнява с 1730 г. должна иметь только 3 мачты, поэтому утверждение о "шнявском" вооружении есть подчеркивание именно трех-мачтовости корабля!
17 октября 1730 г. в журнале адмиралтейской коллегии: "... Най, Броун и Меншиков, с которыми коллегиею разсматривали учиненные... пакетботам чертежи, и при том о препорции их имели разсуждение, ... определили: ... 2-е, пакетботы, которые подлежит быть на Каспийском море, те строить по вышеобъявленному учиненному ныне чертежу, а которые надлежит на здешнем море, таким быть длиною 80 фут, шириною и глубиною по препорции, и для того по той препорции учинить чертеж и предложить коллегии..."
Комментарий: пакетбот "Меркуриус" был первым по новой пропорции с длиной 80 футов, 3-мачтовым, 12-пушечным. Кузьмин проектировал пакетботы Беринга в полном соответствии с решениями коллегии, взяв указанную длину 80 футов, соответствующее парусное вооружение и архитектуру "по препорции".
Ну, и наконец, почему Соловьев не поехал в Охотск, а отправлен Кузьмин. 15 марта 1731 г. в связи с престарелостью большинства корабельных мастеров и еще слабой подготовкой большинства подмастерьев, было принято решение ластовых судов мастера Соловьева, как подающего большие надежды, отдать в обучение О.Наю на корабельного мастера. Вот так, все достаточно просто.
Только что мне указали, что "оживился" Мир моделей. Посмотрел, - ничего особенного: А.А.Добренко продолжает топтаться на том же самом - записях вахтенного журнала, сомнительность полноты которого для целей реконструкции мною уже рассматривалась, повторяться не зачем. Основной вывод - в журналах возможно найти какие-то детали, ранее не предполагавшиеся, что они есть, но можно и не обнаружитьв реальности существовавшие детали, если по каким-то причинам они не были упомянуты. Истина простая, но так долго "доходит". Примечание, зная не по наслышке методологию "работы" А.А.Добренко и склонность к искажениям, зачастую намеренным, в его интерпретацию записей журнала (кстати, какой именно он использует?), в его пересказе, у меня доверия нет.
Вот документ, который всем журналам - документ!
Вместо того, чтобы вычитывать журналы слева на право и наоборот, стоило бы "ученому" просто поискать хотя бы там, где показали другие на этом форуме! Еще раз показывает методическую беспомощность А.А.Добренко.
Аналогично, Александр , объясните пожалуйста содержание данных документов, исходя из чего Ваше мнение складывается (по этим документам) в пользу, наличия третьей мачты?
А что вас собственно удивляет. Выше был озвучен тезис "если какие либо детали не упоминаются в документе - это не означает, что их не было".
И в дополнение. В вахтенном журнале от штурмана Харлама Юшина перечисляются паруса, коеми манипулировали во время плавания. Привожу их перечень, только перечень так как написано в тексте,какие либо выводы пускай делают специалисты.
1.Паруса, перечисляемые во множественном числе: марсели, стаксели, стеньг-стаксели.
2.Конкретные паруса: грот-стаксель, гротсель, грот-марсель, тресель;
фор-марсель, форсель, кливер
Текст из поста А.Иванова ".....- нигде не указывается, что бизань поднимается на грот-мачте (кстати, термин «трисель» не употребляется);"
А вот текст из журнала Юшина: "Тресель взяли на гитовы и следовали под грот-стакселем, а более парусов несть опаcно, марсельный ветр" (29 авг. 1741г 12 часов).
Действительно нигде не указывается, что бизань поднимается на грот-мачте, про бизань в тексте всего журнала вообще нет ни слова, зато трисель (тресель) .... ??????
Последний раз редактировалось Victor Пн фев 06, 2012 9:33, всего редактировалось 1 раз.
Ну почему же нет?
Есть вполне вразумительная спецификация. реестр леса на постройку судов и вообще масса документов( вахтенный журнал, различные заметки очевидцев, дошедшие до нас).
Может быть, что в данном споре и родится истина.
У художественного подхода "а ля Ждан", к реконструкции, мало чего общего, но художества-много .
Собственно я про это и говорю, как может быть достаточно вахтенного журнала, реестра вещам или прочих заметок, для того что бы начертить теорию корпуса?
Но даже если Добренко внимательно вычитывал переложение журнала, не нахождение им названий каких-то парусов, либо трактование какого-то паруса по-своему еще не говорит об исчерпывающей их номенклатуре на пакетботе, тем самым не может быть принято как исчерпывающий довод.
