пакетбот "Св.Петр"

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#151 Сообщение А.Иванов »

Richie писал(а):...как может быть достаточно вахтенного журнала, реестра вещам или прочих заметок, для того что бы начертить теорию корпуса?
Согласен. Но для применения методологии расчета нужно представлять себе архитектуру корабля. Если представления в целом составить еще не возможно по найденным источникам, облик получается "смазанным", то нужно продолжить поиск, а не заниматься фантазерством.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#152 Сообщение А.Иванов »

SBAnisimov писал(а):Я всю жизнь был практиком, поэтому принял решение - основываться на имеющихся чертежах и именно их сглаживать, убирая выпирающие из общей тенденции шпангоуты/ватерлинии. При этом изучение теории очень помогло - прояснило общие направления правки.
Это главное!
SBAnisimov писал(а):...ведь история - это гуманитарная наука, т.е. доказательством там является набор документов, из которых можно сделать какой-то вывод. А можно сделать и другой вывод. Или появятся новые документы. Т.е. доказательством является общее на сегодняшний день соглашение большинства специалистов, что "оно именно так и было". Поэтому доказать правильность именно такого построения корпуса можно только условно - мол оно не противоречит имеющимся данным. Но строгих фактов, что именно так и был построен корпус именно данного корабля, как правило, нет.
С этим можно было бы и поспорить (см. выделенные места), но спор будет не в тему. Жаль, что Вы бросили свои занятия по изучению практики судостроения прошлого.

Теперь, несколько слов "в тему". Недовольство, высказанное Пушкашем (Флинт) несколько озадачивает. Одним из участников обсуждения указан целый сайт с сотней документов экспедиции Беринга (ниже еще два листочка "оттуда"). Изучайте, кто Вам мешает. Да и помощь Вам со стороны А.А.Добренко могла бы быть более эффективной, если бы вместо своей интерпретации он показывал бы подлинники.

Вы хотели посмотреть пакетбот, видимо тот, который послужил Соловьеву основанием для Реестра леса. думаю, что последующие рассуждения и фото в какой-то мере удовлетворят Ваше любопытство. Кстати, еще в 2008 г. А.А.Добренко (с чьих слов, интересно? :D ) здесь на форуме поднимал вопрос с этой моделью. Но как "поднял", так и "опустил", ибо терпения даже на дослушивание у него никогда не было. :D

Вот фотография модели с подписью "фрегат Курьер 1702 г."
Во-первых. Архитектура модели более подходит кораблю середины 18 века, чем началу века. А именно, собственно форштевень образован не одной дугой, а двумя дугами разного радиуса. Так делали гораздо позже петровского времени. Княвдигед, его передняя кромка имеет вогнутость, что начало проявляться где-то с 30-х годов 18 века. Выраженная вогнутость передних шпангоутов в подводной части, что прямо противоречит взглядам в петровский период - модель более поздняя. Сплошной, не раздвоенный бархоут. Корма у модели круглая с нависающим узким гакабортом. Бака нет, квартердека, видимо тоже нет. Возможно, вместо них имелись уступами палубы каюта и бака, т.е. эти конструкции были "притопленными".
Во-вторых. Стиль изготовления модели никак не походит на начало века. Первое упоминание об изготовлении мемориальных моделей кораблей, сохранявшихся в Кронверке, относится к 30-м годам, когда поручено было Рамзу их сделать. Дожил ли Курьер до этого времени? Думаю, что нет. Поэтому, учитывая стиль модели, технологию ее постройки, выскажу сомнение, что именно эта модель соответствует петровскому "Курьеру".
В-третьих. Первая запись о модели содержится в Каталоге судовым и прочим моделям 1805 - 1833 гг, составленном Е.П.Андреевым в 1827 - 1833 гг. Е.П.Андреев (по Ларионову) являлся постоянным членом Комиссии для освидетельствования всего, хранящегося в Морском музеуме (созд. в 1825 в связи со смертью А.Я.Глотова) по руководством управляющего чертежной Гос. адмиралт. Департамента А.Е.Колодкина ("Комиссия Колодкина"). Как указывает А.Л.Ларионов, Каталоги Андреева отличаются "дополнительными" сведениями, записанными против моделей.В Каталоге Андреева под валовым номером "133" (общая дата поступления 1809 год по указу ГАД 68) записано: "Половинчатая на доске фрегата о 12-ти пушках, именуемаго Курьер, построеннаго у Города Архангельска Английскими мастерами в 1702 году, одна". Как видим, запись эта полностью иллюстрирует существовавшее в то время заблуждение об этих кораблях.Т.о., благодаря ошибочной исторической концепции, существовавшему заблуждению относительно этих кораблей была осуществлена ошибочная же идентификация экспоната музея, а затем ошибочная же популяризация в исторической литературе.
В 1730 г. адмиралтейская коллегия приняла решение строить пакетботы длиной по палубе 80 футов. У Веселаго такой вновь построенный числится Меркурием, а в журнале адмиралтейства Меркуриусом . Меркуриус имел 3 мачты, 12 пушек, длину по палубе 80 футов, ширину 22,5 футов. Полумодель Курьера с длиной около 27 дюймов по палубе, если принять масштаб 1/3 дюйма за фут, имеет длину и ширину, соответствующие Меркуриусу 1732 г., построенного по новым пропорциям. Поздние Курьеры (Ильина 1756 г. и Лодыгина 1760 г.) имели длину 90 футов и ширину 25,2 фута. Как же тогда получилось наименование модели Курьером? Возможно, что на модели в момент ее поступления была какая-то часть наименования – «…курi…», что позволило Андрееву (или тому, кто атрибутировал модель в 1809 г.) «догадаться» про «курiер». Т.о. имеется предположение, что модель показывает Меркуриус, построенный по новым штатам 1730 г. осенью 1732 г., но в момент поступления ошибочно наименованная Курьером.
Вложения
Курьер.jpg
рапорт_2.jpg
рапорт_1.jpg

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#153 Сообщение Alexander Pushkash »

А.Иванов писал(а):В 1730 г. адмиралтейская коллегия приняла решение строить пакетботы длиной по палубе 80 футов. У Веселаго такой вновь построенный числится Меркурием, а в журнале адмиралтейства Меркуриусом .
У Веселаго есть, кстати, и оба пакетбота - "Св.Петр" и "Св.Павел", по 80 футов длиной, 22 шириной и 9.5 глубиной. С "бригским вооружением", что специально отмечено возле названия, построенные в Охотске в июне 1740, строители Рогачев и Кузьмин, Св.Петр разбился в 1740 году у острова Беринга.
Как Вы считаете, Александр Вячеславович, такая запись в книге Веселаго может служить доказательством двухмачтовости этих пакетботов?
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#154 Сообщение А.Иванов »

Такая запись у Веселаго доказательством быть не может. Список Веселаго не является первоисточником, обладает большим количеством недостатков, отмеченных частию самим автором и вскрываемых до настоящего времени. Даже на первый взгляд, уже то, что балтийские пакетботы начинаются у Веселаго с Меркурия (? - Меркуриус!) без указания размеров, мастеров и т.п., а по адмиралтейским документам первый пакетбот строился уже в 1703 г. на Олонце, а по штату до 30 г. положено иметь восемь (!) пакетботов, а Кузьмин (по Федоровой) построил на Олонце 4 пакетбота, говорит о недостатках этого труда. Но, справедливости ради, до сих пор никто не смог повторить этот Список. К примеру, у Широкорада вообще нет пакетботов на Балтике. Поэтому, первичное обращение к Списку Веселаго оправдано, но считать его данные исключительными не стОит. Оцените, хотя бы, это самое упоминание о "бригском вооружении" - это на 1737-1742 гг(?!) Вообще-то о бригах в русском флоте на Мире моделей уже писал А.Глебов, сравните даты.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: пакетбот "Св.Петр"

#155 Сообщение Влад Вит »

Список Веселаго не является первоисточником, обладает большим количеством недостатков, отмеченных частию самим автором и вскрываемых до настоящего времени. Даже на первый взгляд, уже то, что балтийские пакетботы начинаются у Веселаго с Меркурия (? - Меркуриус!)
Такая запись у Веселаго доказательством быть не может.
То что Веселаго чего-то не знал и не дописал представить можно,
но то. что он написал лишнее !!!!!!
:)
-------------------
\я имею в виду упомянутые им пакетботы Петр и Павел\
..........
Целое - больше суммы своих частей.

admiral
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2012 20:54
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#156 Сообщение admiral »

Сам , Веселаго, безусловно не являлся первоисточником, но разве не первоисточники, могли привести его к таким выводам?

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#157 Сообщение А.Иванов »

Влад Вит писал(а):То что Веселаго чего-то не знал и не дописал представить можно,
Неужто?! Благодарствуйте покорно за разрешение. :D
Влад Вит писал(а):но то. что он написал лишнее !!!!!!
К примеру, два Кроншлота, несколько бомбардиров добавил. Мало? Но все-таки. :D
Влад Вит писал(а):я имею в виду упомянутые им пакетботы Петр и Павел
Что Вы "имеете ввиду" одному Богу известно! А вот то, что Вы своеобразно даже читаете, не может не изумлять. :D
А.Иванов писал(а):самое упоминание о "бригском вооружении" - это на 1737-1742 гг(?!) Вообще-то о бригах в русском флоте на Мире моделей уже писал А.Глебов, сравните даты
Может, разжевать и в рот Вам положить, сами уже не способны? :D
admiral писал(а):Веселаго, безусловно не являлся первоисточником
Ну, хоть так. :wink:
admiral писал(а):но разве не первоисточники, могли привести его к таким выводам
Только допросить самого Веселаго. Ссылок он не делал, а "пахало" на него достаточно много помощников. такой объем проверить трудно. Иначе объяснить его ошибки, тем более, что он же является собирателем Материалов по истории русского флота, в которых и содержится часть опровергающих его записей в Списке - объяснить в таком случае его ошибки по-другому не возможно.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: пакетбот "Св.Петр"

#158 Сообщение Влад Вит »

Может, разжевать и в рот Вам положить, сами уже не способны? :D
Не надо. побрезгую.
Целое - больше суммы своих частей.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#159 Сообщение А.Иванов »

Ну-ну! Была бы честь предложена... :wink:

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#160 Сообщение А.Иванов »

Ах! На какую интересную бумаженцию обратил внимание А.М.Глебов! Предполагалось иметь пакетботы один 3-мачтовый, другой 2-мачтовый! И это из уст самого Беринга! Браво, Александр Михайлович! Браво! :)
http://forum.modelsworld.ru/download/file.php?id=153040

Зернов Александр
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб сен 05, 2020 1:24

Re: пакетбот "Св.Петр" фрегат Аврора

#161 Сообщение Зернов Александр »

Здравия желаю, отцы патриоты России!
СОВЕТ ОТЦОВ РОССИИ КАМЧАТКА
ОБРАЩАЮСЬ К ВАМ МНОГООПЫТНЫЕ МОДЕЛИСТЫ ИСТОРИКИ
ФЛОТА РОССИИ
ОКАЖИТЕ ОТЕЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ ПРОЕКТУ
Для студентов и старшеклассников
ФОРТ –РОСС КАМЧАТКА
НЕОБХОДИМЫ Достоверные чертежи для постройки моделей и оригинала
Пакетботы « Св Пётр», «Св. Павел» , фрегат «АВРОРА»
Форма одежды
Вооружение
Символика
Прошу откликнуться участникам архивных поисковиков при строительстве
нового корабля 4 ранга "ПОЛТАВА".
Цель – воспитание патриотических чувств гордости за подвиги отцов- патриотов
За честное служение на благо народов России
История личности в моделях парусников Защита исторической правды!

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»