пакетбот "Св.Петр"

[А.Иванов]

Ну, что ж. Придется и мне Вашу фамилию намеренно писать "мелочью" - сергеев.
Воспоминания Вакселя написаны спустя 16 лет после возвращения в Петропавловск. Потому воспоминаниями и называются. Скончался же он уже спустя 4 года после этого, а может и меньше. На момент написания 57-58 лет, т.е. достаточно серьезный возраст по тем временам. Тем самым, есть основание подозревать упущения в записках. Подобные документы, написанные гораздо позже событий должны подвергаться перекрестной проверке в обязательном порядке. Об этом вам скажет любой ученый. Примеры не совсем качественных переводов я уже приводил. Раз есть известные примеры, значит есть повод распространить отношение к переводам вообще и на перевод 1940 г. Т.е. требуется осторожность. Но все эти ваши рассуждения и мои ответы никоим образом не затрагивают сути. Повторю ее еще раз: в приводимом отрывке перевода Вакселя не содержится исчерпывающей информации об архитектуре пакетбота. Неужели так трудно "въехать" в понимание этого простого момента?

[Петр Сергеев]

Гораздо серьезнее, что этот материал напечатан в приличных изданиях начиная с 1999 года, т.е. он известен уже был..

Т.е. в современных изданиях сомнения нет, а вот с изданием 1940 года есть. Это что же за двойная бухгалтерия получается.
Если уж сомневаться, то сомневаться и проверять все.
И как же с вашим заявлением "В целом, вопрос очень простой - кто первым из литераторов произвел описание пакетботов и на какие соображения он ссылался. Последующие публицисты, как правило, занимаются компиляцией и "развитием" темы".
Оно что не распространяется на указанные вами современные издания после 1999 года"

[А.Иванов]

Под современными изданиями я имею ввиду практически репринтное переиздание не известной у нас до 1999 г. книги Стеллера. текст в них, вполне вероятно, требует критического отношения, но рисунки из книжки Стеллера воспроизведены вполне точно. Вот эти рисунки и являются предметом рассмотрения, подлинность их сомнению подвергнуть не возможно.
Просмотрите вторую страницу этой ветки с материалом А.М.Глебова, который показал издание 1951 г. (тоже автор не знал о книге Стеллера) и обратите внимание, как автор издания трактует бизань (А.М.Глебов скорее всего написал так, как написано в книжке 1951 г.) - вначале "бизань" (видимо так записано в журнале 1741 г.), а затем в скобках дает явно современный термин "грот-трисель", отражающий понимание вопроса автором. Делаю вывод, что на 1951 г. представление о пакетботе уже существовало как о 2-мачтовом, автор пересказа журнала 1741 г. подогнал терминологию журнала под сложившееся (почерпнутое у предшественников) представление.

[Петр Сергеев]

Повторю ее еще раз: в приводимом отрывке перевода Вакселя не содержится исчерпывающей информации об архитектуре пакетбота. :

"В качестве киля мы использовали грот-мачту наше го старого судна, отпилив ее на высоте трех футов выше палубы, так как не располагали необходимыми силами и над ежащими приспособлениями, чтобы вынуть ее из судна целиком. Оставшийся отрезок мачты послужил нам в качестве форштевня, а ахтерштевень мы изготовили из целого шпиля, который был у нас на корабле. Мы сохранили еще грот - стеньгу, грот-марсель-рею, грот-брамсель-стеныу и утлегарь для использования их на нашем новом судне, а все остальное распилили на полуторадюймовые доски,—как фок-мачту, так и все прочие стень ги и реи, равно как и все, что вообще возможно было распилить на доски."
По форме изложения достаточно точно отдельно упоминается о грот мачте и о фок мачте и о недостаче досок без дырок от гвоздей.
Никакого упоминания о бизань мачте нет. По образному свойству памяти моряка, который руководил работами и своими руками все это делал думаю что это отложилось в сознании Векселя на всю жизнь. И если он вспоминал подробно, что с каждым деревом было сделано, на какие детали нового судна оно пошло и при этом не вспомнил о бизань мачты, то вероятнее всего ее там и не было.
Но в одном с вами согласен, что всю информацию(не только по Векселю) нужно перекресно проверять. Это действительно классическая практика добросовестных историков.

[А.Иванов]

По образному свойству памяти моряка, который руководил работами и своими руками все это делал думаю что это отложилось в сознании Векселя на всю жизнь.

вы ошибаетесь. В том и состоит дело, что Ваксель, фактически приписал себе изготовление гукора. Возможно, он отдал приказ или согласился с предложением о его постройке. Но строил гукор не Ваксель, и топором он не махал. Поэтому оснований считать, что его перечисление исчерпывающе и подробно, не имеется.

[gdv2005]

Со стороны очевидно, что ни одна из противоборствующих сторон не приводит ни одного доказательства своей позиции!
Я согласен, что возможно в свое время Вакселя "перевели" под свою реконструкцию, что вполне возможно, зачем править свой труд, если под него можно подправить историю! Но и обратных доказательств нету.
С другой стороны, неужели Ларионов и другие реконструкторы пакетбота не заметили третью мачту? Вроде не ложка на камбузе.
С отечественной историей вобще дело мутное.

[А.Иванов]

Но и обратных доказательств нету.

Рисунки Стеллера. Куда прикажете их выкинуть?
С Ларионовым и его предшественниками все понятно - сколько информации было, столько и использовали. Появилась новая, не учтенная у нас информация - нужно пересматривать свое представление. Прописную истину, кажется, уже не раз приводил и сам ее исповедую: имеющий мужество взяться за перо и прилюдно показать свои мысли имеет право на ошибку. Но если ошибся, то имей и обязанность признать свою ошибку.

[Петр Сергеев]

По образному свойству памяти моряка, который руководил работами и своими руками все это делал думаю что это отложилось в сознании Векселя на всю жизнь.

вы ошибаетесь. В том и состоит дело, что Ваксель, фактически приписал себе изготовление гукора. Возможно, он отдал приказ или согласился с предложением о его постройке. Но строил гукор не Ваксель, и топором он не махал. Поэтому оснований считать, что его перечисление исчерпывающе и подробно, не имеется.

То что Вексель преукрасил свою роль это без сомнения, но то что весь процесс постройки у него отложился в памяти как участника думаю очень вероятно.
И моряк не мог ошибиться относительно мачт и рангоута в воспоминаниях. Но будем проверять по другим источникам.
Для меня действительно важно не кого нибудь ущемить, а максимально наити истинный облик пакетбота на основании всех существующих материалов.

[admiral]

На шняве "Св.Яким" три мачты, бизань-мачта является ИМХО или грот-брам, или фок-брам стеньгой.
Могли ли сначала оснастить суда, как трех- мачтовые, а позднее убрать третью мачту?
По моему так могло быть, исходя из рисунков Стеллера.

А.ИВАНОВ писал.
Вы занимаетесь прямо противопоказанным делом - начинаете додумывать не имея на то оснований.

Я не додумываю, но лишь размышляю, основываясь на доступной информации.
А именно; в документах отсутствуют упоминания о выносной бизани, и напротив , говорится о наличии брам-стеньги.

[А.Иванов]

весь процесс постройки у него отложился в памяти как участника думаю очень вероятно.

Сомнительно. Прошло 16 лет + преклонный возраст. Деталей, как раз, Ваксель и не перечисляет, он их просто уже не помнит.

И моряк не мог ошибиться относительно мачт и рангоута в воспоминаниях.

Излишний пиетет. Мог, и еще как мог! Но у Вакселя нет ошибок в приводимом отрывке. Во всяком случае, я ошибок не нахожу. Продолжаю утверждать, что перечисление Вакселем деталей, пошедших на постройку гукора является не полным и не исчерпывающим для создания представления об архитектурном облике пакетбота. У меня впечатление, что Вы не слышите, что я говорю.

в документах отсутствуют упоминания о выносной бизани, и напротив , говорится о наличии брам-стеньги.

Выносная бизань - легкая мачта-шест, предназначенная нести только гафельный парус, либо малый латинский, раскрепляемая вант-тросами на талях. Добавлю, что устойчивое представление об архитектуре шняв, как о кораблях имеющих шняв-мачту (шест, укрепленный за грот-мачтой) и именно поэтому получивших свое название, является более поздним и путает следствие и причину. Более правдоподобным представляется объяснение, основанное на переводе со шведского (только в этом флоте шнява была классом кораблей в штате флота, затем и в нашем при Петре I) - узкий. Действительно шнява - узкий корабль с соотношением "длина к ширине" = 1:4. С другой стороны, шняв-мачта, или по другому трисель-мачта, повсеместно используется в рангоуте конца 18 - весь 19 в., но несущие это рангоутное дерево корабли никто шнявами не называет. Возможно, что увеличение гафельной бизани на выносном шесте объективно привело к решению установить этот шест непосредственно за грот-мачтой, что и привело к появлению шняв- (трисель-) мачты в том виде, в каком мы воспринимаем этот термин в настоящее время. Еще одним аргументом в пользу этих рассуждений является наличие в шведском и русском флотах нач. 18 в. не только 2-х с выносной бизанью, но и 1- и 3-мачтовых шняв. Следовательно, действительно дело не в шняв-мачте, а в архитектуре корпуса.
Пакетботы по Стеллеру имели бизань-мачту с вантами и стеньгой, вооруженную гафельной бизанью. Проводить параллель между ними не верно. О упоминании бизани и интерпретации бизани как грот-триселя уже писал выше, пересмотрите.

[Петр Сергеев]

Под современными изданиями я имею ввиду практически репринтное переиздание не известной у нас до 1999 г. книги Стеллера.

Вы имели в виду книгу 1999 года
Стеллер, Г.-В. Описание земли Камчатки / Георг Вильгельм Стеллер ; [авторы перевода с нем.: Г. Г. Генкель, А. Горлин ; выборочное уточнение перевода И. Н. Снадиной ; автор вступ. статьи к русскому изданию, председ. редколлегии Б. П. Полевой ; науч. коммент.: А. Е. Бобров, А. Ф. Литвинов, Е. Г. Лобков [и др.] ; сост. библиогр. списков работ Стеллера и о Стеллере Н. И. Курохтина]. — Петропавловск-Камчатский : Камч. печ. двор, кн. изд-во, 1999. — 288 с. : ил. — Коммент.: с. 240–287.

или

Стеллер Г. В. Описание земли Камчатки. - Петропавловск- Камчатский: Камчат. печ. двор: Кн. изд-во, 1999. - 286с. // Краеведческие записки. Одиннадцатый (специальный) выпуск. Перевод с нем. с добавлением и приложением из архива Санкт-Петербургского отделения Академии наук РФ. Предисловие, перевод, примечания З.Д. Титовой.

[Петр Сергеев]

В форуме уже приводились, по моему, следующие данные от Ларионова
Водоизмещение в соленой воде - около 311 тонн (при коэффициенте общей полноты 0,642). Артиллерийское вооружение "Св. Петра" состояло из девяти 3-фунто¬вых пушек (калибр 72 мм) и пяти 2-фунтовых (калибр 67 мм). Экипаж "Св. Петра" состоял из 78 человек вместе с дворовыми людьми офицеров и сыном С. Вак-селя Лоренцом, а экипаж "Св. Павла" - из 75 человек.
Какой смысл при отсутствии оригинальных чертежей что то еще выдумывать?
А водоизмещение называйте как Вам захочется.

Какой смысл при отсутствии оригинальных чертежей что то еще выдумывать? Г. Атавин о реконстукции модели сообщил в американском издании: Atavin Gennadj A. Reconstructing the drawings building a model of the “St. Peter” // “Science under sail: Russian Exploration in the North Pacific, 1728 – 1867. Cook Inlet historical symposium”. – Anchorage, Alaska. – October 13-14, 2000. – 16 p.
Я просмотрел опубликованные документы, на котрые опирались Атавин и Ларионов и составил о "Св Петре" свое мнение. Те данные, что я привел выше, соответствуют одному из методов истоической реконструкции. Статья была опубликована в мою бытность аспирантом кафедры проектирования судов СПбГМТУ(Корабелка). В каждой науке, есть своя терминология. Я Вам её не навязываю, но сам стараюсь писать правильно.

Уважаемый Александр Глебов,

написал вам в личку.
Если сообщение не дошло пришлите Ваш электронный адрес.
Мой адрес melania1954@gmail.com

Петр Сергеев

[А.Иванов]

Г-н Ждан решил не вступать в открытый разговор и позволяет себе скабрезничать из-под тишка на Мире моделей. Ничего нового в этом трусоватом поступке для меня нет. Ждану же напомню, что не "откопал" 2-мачтовость Орла, чем похоронил его надежды прославиться, а указал на слабую методическую подготовку Ждана к реконструкторской работе, выразившуюся в данном случае в не знании основных документов по Орлу и существующих в них противоречиях, отсутствии аналитической составляющей в рассуждениях Ждана.

Теперича, Добренко решид принять вызов грудью: 21 июня 1741 года " ... и помянутого пакетбота с обоих стеньгов осматривали и ни в какой стороне не видали" Не вижу здесь указания на количество мачт, ибо осматривать горизонт с бизани бессмыслено, горизонт смотрят либо с салинга грот-стеньги, как правило, либо с салинга фор-стеньги, если передний сектор нужен, либо с обеих стеньг. Как видим, мною применена та же формула, которая ровным счетом ничего не говорит о количестве всего. Таким образом, довод Добренко слабый своим двусмысленным толкованием.

Второй довод Добренко: Кроме того, пролистав вахтенный журнал, выписал все наименования парусов: Фок сель, грот сель, марселя, стакселя, кливер, блинда сель, тресель. ставлю под сомнение тем, что напомню его способность искажать факты. Как пример, искажение "US" на "WS" на модели бывшего Пр.Александра (Солебей?), или приписывание строительства Пантелеймона умершему задолго до событий Блезу Пангало. Но даже если Добренко внимательно вычитывал переложение журнала, не нахождение им названий каких-то парусов, либо трактование какого-то паруса по-своему еще не говорит об исчерпывающей их номенклатуре на пакетботе, тем самым не может быть принято как исчерпывающий довод. Напомню, что тем же Добренко было сказано ранее 15 января. Вчитаемся: Отвечаю Флинту по поводу мачт. В "Реестре леса" - только корпусные детали. Мачты проходят отдельным документом. Документов несколько десятков страниц. Один из них называется: "Мачт-макарных припасов"
И перечислено фрегатское вооружение с тремя мачтами, (с брам-стеньгами на фоке и гроте), тремя реями на фоке и гроте, тремя марсами, одним бушпритом. Есть даже лисель-спирты. Но на самом деле решением Беринга при поддержке остальных офицеров было принято двухмачтовое вооружение. Во время плавания третьего ряда парусов не было. Это из вахтенных журналов известно. Мы здесь тоже работаем над двухмачтовым вооружением.

Вот так, ни больше и не меньше! Имея под рукой подлинный реестр, который не противоречит рисункам Стеллера, Добренко с упорством, достойным лучшего применения, продолжает уводить в сторону привычного образа пакетбота. Ну, и как слогикой?

[Влад Вит]

Почемужеизподтишка !!!?????
На мире моделей раза в два больше читающих...

Хотите здесь, пожалуйста!

Господа,
господин Иванов уже однажды "откопал"
исторические сведения о двумачтовости Орла !
Теперь, бедолага, и не знает, куда ее оставшуюся и приткнуть.
Не обращайте внимания, господа, работайте.

[Петр Сергеев]

"....рисунок, выполненный профессионалом-рисовальщиком, каковым является официальный, в штате, натуралист экспедиции, у которого масса выполненных в хроде экспедиции изображений - это была его работа! .....
"Пакетботы по Стеллеру имели бизань-мачту с вантами и стеньгой, вооруженную гафельной бизанью".

Тогда откуда же у такого дотошного профессионала-рисовальщика Стеллера на бизани нарисованы 2 рея прямых парусов. Ведь это противоречит вашему варианту и не решает проблему нестыковки. И где доказательства, что кораблики рисовал дотошный прфессионал Стеллер, а не художника И. Х. Берхмана или другой неизвестный художник при оформлении книги, которые не были столь дотошными и скурпулезными в точности профессионалами. Посмотрите как профессионально и точно нарисованы животные, камчадалы, растения ит.п. у Стеллера. И как не профессионально корабли.

В любом случае вариант предложенный ивановым не стыкуется с его опорой на рисунки которые он выставил на форуме. Маленький обман порождает большое недоверие.