пакетбот "Св.Петр"

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#136 Сообщение Марсовый »

В любом случае все за основу корпуса берут голландские боты того периода. Да и сейчас в Нидерландах продолжают строить такие же с круглыми носом и кормой.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

admiral
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Сб янв 21, 2012 20:54
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#137 Сообщение admiral »

На чем основывается Ваше утверждение, что за основу был взят , именно голландский бот?

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#138 Сообщение Марсовый »

admiral писал(а):На чем основывается Ваше утверждение, что за основу был взят , именно голландский бот?
А просто нет других достоверных изображений ботов того времени. Ну и чисто визуальное сравнение голл. гравюр с реконструкцией Флинта.
Сначала он очень сильно походил на шмак, потом от этой концепции отошли.
Это мое мнение, как не специалиста по ботам, там более русским, которые в глаза никто не видел.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#139 Сообщение Марсовый »

Alexander Pushkash писал(а): Их от нас всех, любителей-реставраторов и моделистов, старательно прячут, чтобы мы не дай Бог не обрели малую толику знания и не приблизились к профессионалам-архивистам...
Александр, не соглашусь с Вами. Наши архивы - это бизнес по-русски. Просто для предоставление списка я должен архиву заплатить, а потом уже заказывать листы за 1 тыс.руб. /лист. Если мне посчастливилось и имею номера фонд-опись-дело, то можно сразу заказать (слава Богу это мой случай :) ). Но раскопать что-то нужное - это огромная работа и за нас никто не будет это делать, либо за непонятную денюжку.
Почему не выкладывают по примеру NMM понятно - рынок у нас вороватый :D
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#140 Сообщение Alexander Pushkash »

Richie писал(а):
. Но раскопать что-то нужное - это огромная работа и за нас никто не будет это делать, либо за непонятную денюжку.
Ведь есть люди которые часто бывают в архиве. Ради своих хотелок, они перелопачивают мимоходом кучу описей, дел итд. Интересно записывают ли то мимо чего проходят?
Скорее всего, нет. Вы бы сами записывали все подряд?
У англичан и французов в своё время я скачал просто всё, независимо от того нужно мне или нет. Вышло так что пригодилось...
Я бы тоже не отказался скачать о российских парусниках все, или хотя бы то, что интересно; скажем, чертежи пакетботов начала18-го века. И вот там я бы уже постарался и раскопал то, что нужно. А нужные чертежики и в вектор бы перевел, чтобы знающие люди потом смогли и поверхность в трехмерке построить. А мне потом с этой поверхности - сечения в нужных местах, чтобы не строить по точкам, да мало ли как можно скооперироваться.
И еще, коль скоро зашел такой разговор. Может быть, кому то попадалась или может быть даже есть книга на русском (отечественная или переводная), которая внятно, подробно и всеобъемлюще трактует о правилах построения теоретического чертежа? На английском наверняка есть, даже у меня, но очень сложно переводить; моих знаний языка категорически не хватает. А то, понимаете ли, мы все (не один я этим занимаюсь) всего лишь ОБВОДИМ теоретический чертеж, что не комильфо, а надобно СТРОИТЬ! Я бы и рад, но где прочитать, КАК СТРОИТЬ???
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
Dmitro
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 14:40
Откуда: Николаев
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: пакетбот "Св.Петр"

#141 Сообщение Dmitro »

Alexander Pushkash писал(а):...может быть даже есть книга на русском (отечественная или переводная), которая внятно, подробно и всеобъемлюще трактует о правилах построения теоретического чертежа?
Бронников и Ашик - это классика по этой теме. Наверное, в каждой корабелке все по этим учебникам учились (20 лет назад, да и сейчас, возможно):
http://www.twirpx.com/file/652323/
http://www.twirpx.com/file/167050/

Ашика на днях в букинисте видел. По Украине могу отправить.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: пакетбот "Св.Петр"

#142 Сообщение Dedal »

Так это про современные методы проектирования :)

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#143 Сообщение Марсовый »

Alexander Pushkash писал(а):И еще, коль скоро зашел такой разговор. Может быть, кому то попадалась или может быть даже есть книга на русском (отечественная или переводная), которая внятно, подробно и всеобъемлюще трактует о правилах построения теоретического чертежа? На английском наверняка есть, даже у меня, но очень сложно переводить; моих знаний языка категорически не хватает. А то, понимаете ли, мы все (не один я этим занимаюсь) всего лишь ОБВОДИМ теоретический чертеж, что не комильфо, а надобно СТРОИТЬ! Я бы и рад, но где прочитать, КАК СТРОИТЬ???
Александр, на форуме гильдии в топике про выбор софта Анисимов говорил о по крайней мере 3-х методиках - источниках информации. Одну книгу привел, она понятно на англ. и скорее всего методика английская конца 18 века. Другие нужно спрашивать у него. Насколько я понимаю, эти методики зависят не только от периода и страны, но и от школы. На русском среди старых книг не встречал такого. Вполне возможно, что у Петра 1 есть описание голландской методики, но это опять годы в архиве искать.
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
Dmitriy Sidorov
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 19:03
Откуда: Новый Уренгой
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#144 Сообщение Dmitriy Sidorov »

В качестве заметки на полях. О закрытости российских архивов, о том как англичане, французы, датчане и голландцы взяли и вывалили в сеть превьюшки сканов чертежей из своих архивов.

Видимо у нашего нашего российского человека складывается впечатление, что в зарубежных музеях и архивах сотрудники просто так на "ура" делают сканы, выкладывают превьюшки сканов на сайты и ведут свой буржуинский бизнес по продаже чертежей в большом разрешении. Такие проекты спонсируются и зачастую из вне. К примеру, в том же НММ на оцифровку коллекции рисунков отца и сына Ван де Вельде от одного из общественных фондов в 2007 (или 2008) был получен грант в размере 27 000 английских рублей. Количество рисунков Ван де Вельде не маленькое, пара-тройка тысяч, но количество едениц хранения чертежей не в пример больше.
Еще один пример, с известной многим базой с датскими чертежами. Из разговора с одним из работников Королевского архива в Копенгагене выяснил, что средств выделенных несколько лет назад с подачи государства хватило только на оцифровку корабельных фондов по парусным кораблям A, B, C и D. Самый многочисленный фонд G, который по количеству равен указанным четырем, остался неохваченным и финансирования на его оцифровку в ближайшие годы не предвидится. Так что и в зарубежных архивах не все гламурно. О том что происходит в российских архивах остается только догадываться, наверняка, средств хватает только на зарплаты и подержание документов в более или менее потребном состоянии. Обвинять в вороватости и говорить о неповторимом шарме российского ведения бизнеса я бы не стал.

Cheers!

Аватара пользователя
Марсовый
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 12:17
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#145 Сообщение Марсовый »

Что-то мы не о том :)
Хоть и не мой круг интересов, но кто-нибудь разобрался с методой голландского построения теории по Петру Великому ? Хоть пост с этой методой и убрали, но наверное все знакомы с этим текстом. Суда какого типа можно получить, используя методу Петра ?
Галерея постройки испанского галеона "San Mateo"
http://picasaweb.google.com/SonenAndy/S ... Constructo#

Излишек - вещь необходимая.

Аватара пользователя
Richie
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 22:46
Откуда: Крансодар
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#146 Сообщение Richie »

...может быть даже есть книга на русском (отечественная или переводная), которая внятно, подробно и всеобъемлюще трактует о правилах построения теоретического чертежа?
Есть книга "Русская морская библиотека 1701-1850"_А П Соколов 1883
в ней говорится что было выпущено за указанный период в России. Указатель на стр 323

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#147 Сообщение Victor »

Dmitro писал(а):
Alexander Pushkash писал(а):...может быть даже есть книга на русском (отечественная или переводная), которая внятно, подробно и всеобъемлюще трактует о правилах построения теоретического чертежа?
Бронников и Ашик - это классика по этой теме. Наверное, в каждой корабелке все по этим учебникам учились (20 лет назад, да и сейчас, возможно):
http://www.twirpx.com/file/652323/
http://www.twirpx.com/file/167050/

Ашика на днях в букинисте видел. По Украине могу отправить.
Dedal писал(а):Так это про современные методы проектирования :)
Так есть и менее современные. М.Окунев "Опыт сочинения чертежей" 1856г.

Аватара пользователя
SBAnisimov
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 11:16
Откуда: Москва
Поблагодарили: 16 раз

Re: пакетбот "Св.Петр"

#148 Сообщение SBAnisimov »

Был вопрос о построении теории корпуса и была ссылка на меня. Я отнюдь не великий теоретик, поэтому кратко поясню свой скромный опыт.

С год назад пытался построить полностью теорию Каролины, вместо того, чтобы сглаживать корпус в 3D. Использовал литературу:
- Lavery "The Sheep of the Line"
- Lavery "Dean's Doctrine..."
- Ollivier "18th Century shipbuilding"
- Creuze "Treatise on the Theory and Practice of Naval Architecture"

Список случаен - что в моменте нашел или было под рукой, то и читал. Поэтому он может показаться странным и своеобразным. Поработав с этой литературой с месяц и успешно построив теоретический мидель наткнулся на разные варианты дальнейшего построения шпангоутов вдоль корпуса. В итоге сделал лично для себя вывод, что либо я трачу время на доскональное изучение различных методик - а они показались мне напрямую не применимы к Каролине, либо трачу гораздо меньше времени на так ненавидимую теоретиками "обводку и сглаживание". При этом, по моему личному мнению, видимый результат будет одинаков.

Я всю жизнь был практиком, поэтому принял решение - основываться на имеющихся чертежах и именно их сглаживать, убирая выпирающие из общей тенденции шпангоуты/ватерлинии. При этом изучение теории очень помогло - прояснило общие направления правки.

Конечно, в идеале, хорошо бы иметь коллегу-теоретика, который бы разобрался с теорией и подсказал теоретически верное решение.

Но и здесь куча подводных камней: ведь история - это гуманитарная наука, т.е. доказательством там является набор документов, из которых можно сделать какой-то вывод. А можно сделать и другой вывод. Или появятся новые документы. Т.е. доказательством является общее на сегодняшний день соглашение большинства специалистов, что "оно именно так и было". Поэтому доказать правильность именно такого построения корпуса можно только условно - мол оно не противоречит имеющимся данным. Но строгих фактов, что именно так и был построен корпус именно данного корабля, как правило, нет. Поэтому, на мой взгляд, хорошая теория - это хорошее обоснование построить модель, но только это - не единственное обоснование - возможны и иные интерпретации, в т.ч. и чисто эмпирические - та же обводка. Выбор - личное дело каждого.

Еще раз подчеркиваю - это лично мой выбор, и я его никому не навязываю, и в свою "веру" не призываю.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#149 Сообщение А.Иванов »

admiral писал(а): исходя из чего Ваше мнение складывается (по этим документам) в пользу, наличия третьей мачты?
Сколько мачт у пакетбота Беринга, мне "фиолетово". Рисунки Стеллера стали лишь катализатором, выявившем ошибки, допущенные при сборе и обработке информации реконструкторами. Мое мнение - нет достаточных оснований для однозначного суждения об архитектуре этих судов, нужно искать дальше.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: пакетбот "Св.Петр"

#150 Сообщение А.Иванов »

Victor писал(а):А что вас собственно удивляет. Выше был озвучен тезис "если какие либо детали не упоминаются в документе - это не означает, что их не было".
И в дополнение. В вахтенном журнале от штурмана Харлама Юшина перечисляются паруса, коеми манипулировали во время плавания. Привожу их перечень, только перечень так как написано в тексте,какие либо выводы пускай делают специалисты.
1.Паруса, перечисляемые во множественном числе: марсели, стаксели, стеньг-стаксели.
2.Конкретные паруса: грот-стаксель, гротсель, грот-марсель, тресель;
фор-марсель, форсель, кливер
Текст из поста А.Иванова ".....- нигде не указывается, что бизань поднимается на грот-мачте (кстати, термин «трисель» не употребляется);"
А вот текст из журнала Юшина: "Тресель взяли на гитовы и следовали под грот-стакселем, а более парусов несть опаcно, марсельный ветр" (29 авг. 1741г 12 часов).
Действительно нигде не указывается, что бизань поднимается на грот-мачте, про бизань в тексте всего журнала вообще нет ни слова, зато трисель (тресель) .... ??????
Подобным образом аргументировать не стОит. Вы выдернули мое предложение из контекста, а там указан источником журнал Св Павла в изложении Лебедева, и противопоставили журналу штурмана Юшина. Тем самым создается впечатление, что мною искажается текст документа. :wink:
Не думаю, что Юшин был более сведущ в терминологии, чем капитан Чириков или другие участники экспедиции. если термин "трисель" присутствует только в журнале Юшина, то вместо его противопоставления другим источникам, Вам следовало бы разобраться, а почему, собственно, только Юшин его применяет и что, собственно, он под этим термином имеет ввиду.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»