Краеры.

[shark111]

Мы со своей стороны, имея знакомых, кто сможет переводить со староголландского ИМЕННО первого издания, по шажочкам попытаемся внести коррективы в описанные события. И всё, что получится выложим на обозрение

Сергей, это большая удача, что есть сведущий человек, который может в этом деле помочь! Как-то раз давным давно "имел удовольствие" переводить со старонемецкого (не староголландский конечно, но "хрен редьки не слаще") - врагу не пожелаю...
Успехов вам!

Спасибо, Михаил! Меня долго не было, был на каспийском взморье и без инета. А тут....УРА! Подняли тему бусы, так сказать, "наступили на любимый мозоль", а я и не в курсе был.

[shark111]

Сергей, никаких чертежей Вы не найдете по одной простой причине - в те времена их просто не существовало. Все что можно использовать в данном случае, это изображения, описания и археологические находки. Насколько я понял информация об этих судах крайне скудна, изображений и толковых описаний краера к сожалению нет. Так что остается одно - "как примерно это могло выглядеть". С той или степенью вероятности...
Рисунки же каспийских бусов есть у Витсена.

Модель каспийского буса, рядом "Орёл" в том же масштабе.
"На тот манер, у нас бусы делают"

Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена. Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно

[shark111]

Не расстраивайтесь, на каждой мачте не один, а два паруса. Соединяются они по вертикали.

Да, вот эти вертикальные "бонеты" и дополнительный рангоут меня больше всего заинтересовали. Я вижу, что на исторической гравюре это так, но вы уверены, что это не фантазия автора? Как идти под такими парусами? Зачем привязывали и отвязывали бонет я знаю, а это? Просветите неуча!

Вопросов больше, но давайте по порядку.
PS
Если я правильно помню, бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длинну до 60 метров, тогда как "Орел" - 250 тонн и 25 метров в длину, то есть в два с лишним раза короче и в 8 раз меньшего водоизмещения.

Здравствуйте, Алекс! Подскажите, пожалуйста, источник, по вашей записи: "бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длинну до 60 метров"
Я сколько искал, но таких данных, к сожалению, не нашёл

[Dedal]

Слаб-гордени, легко гуглится

P.S. Если оригинала нет, то я бы не был столь убежден в своей правоте по одной лишь картинке и одной лишь фразе перевода.
P.S.S. Исключительно из опыта.
P.S.S.S. На картинке как-раз не бонет, как раз снасть для сдерживания пуза.

Спасибо, ясно, это не то.
У вас методологическая ошибка: попытка подвести непонятное - под традиционное.
Нелегко отойти от привычных стереотипов петровского судостроения
Поначалу утверждали, что витсеновских бусов вообще не было. Что такие суда не могли плавать физически:)
Потом засмущала целесообразность нижнего рея
Иногда прорывается критика сильно покатой палубы
Так, что если я добавлю, в дополнение к "боннету", что паруса убирали подвязывая не к рею - как на традиционных европейских парусниках.
А подвязывали к мачте - не удивлюсь, если это вызовет "праведное негодование" и обвинения в непрофессионализме

[Doctor Evil]

Да мы и про Йети слышали
И про зеленых человечков.
Вы нас каким то там бонетом не напугаете

[Dedal]

Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена.

Здравствуйте.
Виктор.
На половину Бус - моя модель, Орёл - нет. Просто масштабы совпали, а мне как раз было интересно сравнить визуально.

Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно

Может быть не там искали, в наше "смутное время" приходится изучать не только историю, но и историографию. То есть кто, когда и почему так написал, а пишут сейчас много
Прежде всего надо понять, что каспийские бусы - это не отдельные суда, а часть целого класса судов. Весьма распространенного в средние века и вплоть до 19 века.
А некоторые вполне себе ходят до сих пор


Что касается размеров, их можно смело копировать с рисунка Витсена, доводилось как-то сравнивать рисунок струга с архивным чертежом - размеры совпадают.

[Влад Вит]

У вас методологическая ошибка: попытка подвести непонятное - под традиционное.
Нелегко отойти от привычных стереотипов петровского судостроения

А не надо отходить. это не Петровское судостроение. а мировой эволюционный процесс .

Теперь о бусах. Витсен описывает 8 типов судов\ по приведенному Виктором тексту\ подробно
и только в ОДНОМ из них он упоминает о ДВОЙНОМ парусе .....
и на ОДНОЙ картинке в большом разрешении, действительно нарисовано что-то напоминающее бонет.
Я думаю переводчик не ошибся

Мне кажется это вполне обьяснимо...

.По морю двигается тяжело-нагруженный, неповоротливый грузовой бус.
Неожиданно налетает шквалистый ветер ....
парус рвется или ломает мачту...судно остается не управляемо и бездвижно \ хана!\
А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.

[Игорь Куцолаба]

.....А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.

Виталич, ну ты то хоть не ведись, на откровенные глупости. Топор в парусину, половина паруса на шнурке....Чтобы обстенить парус, достаточно просто отдать наветренный шкот...и всё! Никаких шнурков, опускания рея и п.п. действий. Долго отдавать шкот с утки или лебедки, хорошо, рубани его топором...получишь люлей от вахтенного офицера и поползешь в трюм за новым шкотом...Ну, или вообще, апофеоз....долбануть топором по фалу, результат мнгновенный, только успеть бы увернуться

[Dedal]

Теперь о бусах. Витсен описывает 8 типов судов\ по приведенному Виктором тексту\ подробно
и только в ОДНОМ из них он упоминает о ДВОЙНОМ парусе .....
и на ОДНОЙ картинке в большом разрешении, действительно нарисовано что-то напоминающее бонет.
Я думаю переводчик не ошибся

Мне кажется это вполне обьяснимо...

.По морю двигается тяжело-нагруженный, неповоротливый грузовой бус.
Неожиданно налетает шквалистый ветер ....
парус рвется или ломает мачту...судно остается не управляемо и бездвижно \ хана!\
А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.

Вот это мудро, всё верно

[Dedal]

Чтобы обстенить парус, достаточно просто отдать наветренный шкот...и всё! Никаких шнурков, опускания рея и п.п. действий. Долго отдавать шкот с утки или лебедки, хорошо, рубани его топором...получишь люлей от вахтенного офицера и поползешь в трюм за новым шкотом...Ну, или вообще, апофеоз....долбануть топором по фалу, результат мнгновенный, только успеть бы увернуться

Вот именно "увернуться"
Мне это видится так:
Налетает шквал, товарищ рубит канат - не понятно, нижнего или верхнего рея? Или обоих сразу?
А парус никуда не улетает, поскольку привязан к нижнему рею, а начинает его разворачивать, сметая всё на своём пути, в том числе и автора идеи

[shark111]

Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена.

Здравствуйте.
Виктор.
На половину Бус - моя модель, Орёл - нет. Просто масштабы совпали, а мне как раз было интересно сравнить визуально.

Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно

Может быть не там искали, в наше "смутное время" приходится изучать не только историю, но и историографию. То есть кто, когда и почему так написал, а пишут сейчас много
Прежде всего надо понять, что каспийские бусы - это не отдельные суда, а часть целого класса судов. Весьма распространенного в средние века и вплоть до 19 века.
А некоторые вполне себе ходят до сих пор


Что касается размеров, их можно смело копировать с рисунка Витсена, доводилось как-то сравнивать рисунок струга с архивным чертежом - размеры совпадают.

Очень приятно познакомится, Виктор!

И где вы были 2 года назад! Мои ребята подрасти успели. Насчёт их сохранения до 19 века, по Каспию ситуация несколько другая. Бусы вошли в список староманерных судов, с которыми начал "нещадно" бороться Пётр 1, но, тем не менее, они приняли участие в Персидском походе. Относительно их размеров у нас с ребятами возникла мысль по поводу исчислений. Думаю вам будет интересно. Не могу много изложить, опять отправляюсь "по ту сторону Интернета", буду вне доступа. Но скоро выложу свои соображения

[Влад Вит]

И где вы были 2 года назад! Мои ребята подрасти успели.

Повезло.

[shark111]

Уважаемые коллеги! Поздравляю вас с Праздником Великой Победы! Желаю всем мирного неба над головой!

[Dedal]

Спасибо! И вас с праздником!

[shark111]

Спасибо! И вас с праздником!

Здравствуйте, Виктор! А ваша фамилия, случайно, не Корзун. Просто я на днях приехал с Дединово, где состоялась VII Всероссийская научно-практическая конференция «Дединово - колыбель отечественного флота». И там я познакомился с Александром Зайцевым, который сбросил мне координаты мастера, по имени Виктор, который занимается "бусами". Кстати, конференция получилась крайне интересная, сбрасываю програмку и фото