Каталонское Нао

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Leo krutilin
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 17:25
Благодарил (а): 12 раз

Re: Каталонское Нао

#421 Сообщение Leo krutilin » Вс апр 19, 2020 16:09

...//устарело//☹️....... И что , стало не похоже?.

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Каталонское Нао

#422 Сообщение AlexO » Вс апр 19, 2020 23:16

Kogan писал(а):
Сб апр 18, 2020 14:33
Так какое отношение С.Мария имеет к Каталонскому нао, Каталонии, различным итальянцам и вообще к Средиземному морю? Ровным счетом никакого! Несмотря на то, что она без сомнения была обычным рядовым судном...
Так что выполнять реконструкцию Санты Марии по мотивам Каталонского нао, это примерно то же самое что реконструировать португальскую каравеллу опираясь на арабские дау (доу) - похоже но не то... :)
Михаил, самое простое отношение имеет Санта-Мария к Каталонскому Нао. :-) Мы, возможно, не узнали бы никогда о такой модели, как "Нао из Матаро", если бы в 1929 году Калвер не заметил его в Нью-Йорке и не предположил бы, что именно такими могли быть суда Колумба. Так что именно Санта-Марии нао обязано тем, что мы о нем вообще знаем. Если бы не статья в Mariners Mirror, эта модель вполне могла затеряться в антикварных лавках и погибнуть в годы Второй Мировой. И да, скорее всего модель достоверно передает конструктивные особенности многих судов на Иберийском полуострове времен, предшествовавших путешествию Колумба. В 1929 году Ньюпортский корабль известен не был, его нашли уже в 21 веке, так что желание построить реконструкцию именно на Каталонском Нао вполне правомерно, даже до сих пор. А что касается самого Ньюпортского корабля, то тут мы не имеем достоверных данных о его конструкции выше ватерлинии. А каталонское нао выше ватерлинии у нас есть, причем не в виде изображений, гротескность которых мы вынуждены обсуждать и принимать во внимание.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4559
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 326 раз

Re: Каталонское Нао

#423 Сообщение Kogan » Пн апр 20, 2020 11:53

Leo krutilin писал(а):
Вс апр 19, 2020 16:09
...//устарело//☹️....... И что , стало не похоже?.
Во-первых: причем здесь Адамец, Монлеон, Декамерон, Юрон из соседнего подъезда и все остальные прочие? :D
Не Адамец, и не Монлеон, придумали характерный силуэт каракк и нао, и никто из современников наших. Суда определенной эпохи все так или иначе похожи - имели характерный (развитый или нет) ахтеркастль и такой же форкастль.
Ньюпортский корабль большое судно. Гораздо больше Санты Марии (длина по килю у первого 20-21 м., у второй 12,6 м.). На каких основаниях реконструкторы должны отказать такому крупному кораблю в развитых надстройках?
a4d65ab1a460139b72b04a9c90dfa09e.jpg
Во-вторых: транцевая корма, в отличие от круглой, прекрасно вписывается в реконструкцию. Существование в те времена судов с транцевой кормой (особенно на западном и северном побережье Атлантического побережья Европы) доказывается наличием немалого количества средневековых изображений.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4559
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 326 раз

Re: Каталонское Нао

#424 Сообщение Kogan » Пн апр 20, 2020 11:58

AlexO писал(а):
Вс апр 19, 2020 23:16
И да, скорее всего модель достоверно передает конструктивные особенности многих судов на Иберийском полуострове времен, предшествовавших путешествию Колумба. В 1929 году Ньюпортский корабль известен не был, его нашли уже в 21 веке, так что желание построить реконструкцию именно на Каталонском Нао вполне правомерно, даже до сих пор. А что касается самого Ньюпортского корабля, то тут мы не имеем достоверных данных о его конструкции выше ватерлинии. А каталонское нао выше ватерлинии у нас есть, причем не в виде изображений, гротескность которых мы вынуждены обсуждать и принимать во внимание.
Я не призывал тупо копировать Ньюпортский корабль (как это делают многие реконструкторы с Каталонским нао применительно к Санте Марии). Но обратить внимание на некоторые особенности его архитектуры не грех.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Leo krutilin
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 17:25
Благодарил (а): 12 раз

Re: Каталонское Нао

#425 Сообщение Leo krutilin » Пн апр 20, 2020 15:03

В том-то и дело ,что никакой "архитектуры" ,по факту , нет. Есть только днище и нижняя часть борта. Всё остальное домыслы и фантазии реконструкторов. Даже обводы корпуса возле киля восстановить, по-моему ,довольно сложно,- все сильно деформировано.
2020-04-18-21-24-45.jpg

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Каталонское Нао

#426 Сообщение AlexO » Пн апр 20, 2020 16:10

Kogan писал(а):
Пн апр 20, 2020 11:58
Я не призывал тупо копировать Ньюпортский корабль (как это делают многие реконструкторы с Каталонским нао применительно к Санте Марии). Но обратить внимание на некоторые особенности его архитектуры не грех.
Я вас, Михаил, не упрекал, и в предложениях "тупо копировать Ньюпортский корабль" в частности. :) Но здесь прав скорее Leo krutilin - достоверно, в дереве и металле, у нас есть только часть корпуса, остальное все реконструкция. Каталонское нао может и не имеет ничего общего с флагманом Колумба, но сохранилось гораздо больше, и в "дереве и металле" у нас есть не только весь корпус, надстройки, но и рангоут с блоками и такелажем. Есть как исторический документ, а не реконструкция. Например, более ранняя модель когга из Эберсдорфа, о которой писал Евгений https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 45#p442645 с транцевой кормой, но и о его надстройках мы можем только гадать по картинкам, а Каталонское нао в этом плане гораздо более богатый источник. Соглашусь, что это все равно, что искать потерянное под фонарем, но под фонарем действительно хоть что-то можно найти :D Поэтому и вызывают вопросы реконструкции на реконструкциях, а не только на первичном, физически изучаемом материале.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4559
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 326 раз

Re: Каталонское Нао

#427 Сообщение Kogan » Пн апр 20, 2020 16:36

Leo krutilin писал(а):
Пн апр 20, 2020 15:03
В том-то и дело ,что никакой "архитектуры" ,по факту , нет. Есть только днище и нижняя часть борта. Всё остальное домыслы и фантазии реконструкторов. Даже обводы корпуса возле киля восстановить, по-моему ,довольно сложно,- все сильно деформировано.2020-04-18-21-24-45.jpg
О как! "ДОМЫСЛЫ И ФАНТАЗИИ" значит?
А Вам подай построечные чертежи, за подписью главного строителя и лично правящим монархом заверенные? :lol:
Есть хорошие подробные отчеты по реконструкции этого корабля. Почитайте для начала как и по каким принципам делалась реконструкция корпуса, на основании чего. Какие еще артефакты были использованы при реконструкции.
Все материалы и отчеты есть в сети в свободном доступе. Да и здесь на форуме я много материалов по этому кораблю выкладывал.
И, если уж на то пошло, от корабля осталось несколько больше, чем Вы показали.
Вложения
nyup4-0f1a01beb83d2198e9aa6a69cbf55775.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4559
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 326 раз

Re: Каталонское Нао

#428 Сообщение Kogan » Пн апр 20, 2020 23:06

AlexO писал(а):
Пн апр 20, 2020 16:10
Но здесь прав скорее Leo krutilin - достоверно, в дереве и металле, у нас есть только часть корпуса, остальное все реконструкция. Каталонское нао может и не имеет ничего общего с флагманом Колумба, но сохранилось гораздо больше, и в "дереве и металле" у нас есть не только весь корпус, надстройки, но и рангоут с блоками и такелажем. Есть как исторический документ, а не реконструкция.
Очень хорошо. А почему бы тогда не объявить Каталонское нао ДОМЫСЛОМ и ФАНТАЗИЕЙ мастера? Это всего лишь корявая моделька, игрушка стороенная-перестроенная - это отнюдь не останки реального судна, ходившего в море. О какой достоверности вообще может идти речь?
Если уж пользуем такой подход к делу...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Каталонское Нао

#429 Сообщение AlexO » Пн апр 20, 2020 23:40

Kogan писал(а):
Пн апр 20, 2020 23:06
Очень хорошо. А почему бы тогда не объявить Каталонское нао ДОМЫСЛОМ и ФАНТАЗИЕЙ мастера? Это всего лишь корявая моделька, игрушка стороенная-перестроенная - это отнюдь не останки реального судна, ходившего в море. О какой достоверности вообще может идти речь?
Михаил, я чувствую, что наступил на "мазоль", так что примите мои извинения! Строго говоря - почему бы и нет? Более того, так и есть, в части соотношения 2:1 длины к ширине, возможно еще какие-то аспекты являлись ФАНТАЗИЕЙ автора модели. Только фантазия эта была сделана в 15 веке человеком, хорошо знавшим судостроение своей эпохи. Да простит меня Владислав Витальевич, но если некоторые из его моделей являются больше произведениями искусства ("фантазиями"), чем моделями в сухом смысле слова, это не делает их менее аккуратными в деталях. А если бы Владислав Витальевич жил и творил в эпоху раннего Возрождения... :D

Повторюсь, что в отношении модели Каталонского нао, что в отношении останков Ньюпортского корабля, у нас есть дерево и гвозди, анализируя которые мы можем делать выводы. Каждый, конечно, делает свои
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Leo krutilin
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 17:25
Благодарил (а): 12 раз

Re: Каталонское Нао

#430 Сообщение Leo krutilin » Вт апр 21, 2020 13:24

Останки корабля сами по себе впечатляют и безусловно являются ценностью , а вот некоторые узлы реконструкции вызывают сомнения - не переусердствовали ли реконструкторы-специалисты ?
IMG_20200421_022136.jpg
...и расстояние между выбленками почему- то разное...
...а бревно румпеля - прямо через каюту капитана...
.............

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Каталонское Нао

#431 Сообщение AlexO » Вс июл 12, 2020 23:57

COVID-19 ослабляет свою хватку, вот свежее фото из музея в Роттердаме (лучше открывать в отдельной вкладке):
Pic3_2.jpg
Коллеги, что это по-вашему (в красном круге)?
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Alekx
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 13:09
Поблагодарили: 30 раз

Re: Каталонское Нао

#432 Сообщение Alekx » Пн июл 13, 2020 13:41

...
Вложения
Bartolomeo di Giovanni’ (1487).jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4559
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 326 раз

Re: Каталонское Нао

#433 Сообщение Kogan » Ср июл 15, 2020 8:24

AlexO писал(а):
Вс июл 12, 2020 23:57
Коллеги, что это по-вашему (в красном круге)?
Да по моему это просто кусочек мастики, которой замазана палуба...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Каталонское Нао

#434 Сообщение AlexO » Ср июл 15, 2020 22:52

Kogan писал(а):
Ср июл 15, 2020 8:24
Да по моему это просто кусочек мастики, которой замазана палуба...
Да я вот, с начала, думал, что это квадратный вырез в настиле палубы и металлический предмет (обломок) внутри него, но сейчас скорее склоняюсь к вашей, Михаил, версии. А между тем, тайна так и не раскрыта - модель накрыта колпаком, и подобраться к ней так, чтобы сделать фото с нужного ракурса (над битенг-балкой, под палубу форкасля) не получается... :) Я вот думаю, может там Чаша Грааля под этим форкаслем? Какие угодно фото есть, кроме нужного :-D
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Каталонское Нао

#435 Сообщение eugen.t » Вт июл 28, 2020 23:04

AlexO кщё пару картинок тебе в копилку...
YYYY-MM-DD-0060.jpg
YYYY-MM-DD-0059.jpg
только это... колеса :D :D :D не надо!
YYYY-MM-DD-0073.jpg
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»