ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Каракки

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: Каракки

Сообщение eugen.t » Сб авг 24, 2019 19:45

Влад Вит писал(а):ну да бархоут и ватер...ватер... :( кормовая балка\ образуют маленький нависающий над боковой обшивкой уголок

точно так в этом углу к примеру Мондфельд разместил толчок :D
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Каракки

Сообщение Влад Вит » Сб авг 24, 2019 19:47

Но на гравюрах-то этого угла НЕТ !!!!!!!
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 7636
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 516 раз.

Re: Каракки

Сообщение eugen.t » Сб авг 24, 2019 21:05

вот Вы и сами подошли к обшивке двумя методами, если обшивка врезается в кормовую балку то угла нет, а если в ахтерштевень то угол есть что преобладало у испанцев судя по Матаро
ну а насчет гравюр... см. ниже
Вложения
g-1.JPG
g2.JPG
gEL4A3789.jpg
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 9:04

eugen.t писал(а):Мондфельд в свой книге писал что существовало два метода обшивки круглой кормы при одном методе обшивки доска входила в шпунт кормовой балки в основном у итальянцев, и другой метод в шпунт ахтерштевня

Коллеги, все это умозрительно! Придумать можно все что угодно. Однако почему-то ни единого археологического подтверждения существования первого метода на данный момент не обнаружено. Хочу обратить внимание - я говорю не о возможности такого метода в принципе, а исключительно о существовании его применительно к средневековым кораблям!
eugen.t писал(а):кстати если судить по тексту Мондфельда то на картинки из моделиста обшивка входит в кормовую балку, так что скорее всего чертеж из МК правильный, вернее посадка шпангоутов

Почему правильный? Какое отношение С.Мария имеет к итальянцам и вообще к Средиземному морю? Она была построена в Галисии (и называлась-то никакой не Сантой Марией а Галисийкой). А коли в Галисии, то значит строили ее либо в Виго, либо в Ла Корунье (третьего вообщем-то не дано).
Северо-запад Пиренейского полуострова, Бискайский залив под боком. Тут не итальянцами, тут скорее уж басками попахивает... :) Может отсюда и заходить надо? Может и ну ее вообще эту круглую корму?
Ну а если уж круглую, так делать как на Каталонском нао и не выдумывать...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 10:20

eugen.t писал(а):ну а насчет гравюр...

Беда в том, что интересующая нас часть судна скрыта под водой и поэтому на изображениях ее как правило нет. Однако существуют изображения кораблей полностью н.п. во время килевания или на суше.
У себя нашел два таких кораблика. И как по мне, так никакой кормовой (килевой) балки там не наблюдается... Дейдвуд обшит.
Вложения
Jacopo de’ Barbari View 1500.jpg
Livro das Fortalezas de Duarte d'Armas 5.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 11:58

Влад Вит писал(а):Но на гравюрах-то...
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение Игорь Куцолаба » Пн авг 26, 2019 13:02

Kogan писал(а):
eugen.t писал(а):ну а насчет гравюр...

... как по мне, так никакой кормовой (килевой) балки там не наблюдается... Дейдвуд обшит.

Мне кажется, что всё точно наоборот :)
Вложения
carrack-s.jpg
Игорь Куцолаба
 
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 167 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 13:29

А теперь? :)
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение ApxeoS » Пн авг 26, 2019 13:38

Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?
Дорогу осилит идущий
Аватара пользователя
ApxeoS
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Каракки

Сообщение Игорь Куцолаба » Пн авг 26, 2019 14:17

Kogan писал(а):А теперь? :)

И теперь... :)
Вложения
каракка2.jpg
каракка1.jpg
каракка4.jpg
каракка3.jpg
Игорь Куцолаба
 
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 167 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 14:46

Игорь, присмотрись внимательно (рис.). Там же петли! Это никакая не пресловутая "килевая пластина" (или как ее там...), а просто-напросто перо руля. :)
А вот на этой картинке рулей нет, они сняты: download/file.php?id=159593&mode=view&ext=.jpg
Вложения
1.jpg
Последний раз редактировалось Kogan Пн авг 26, 2019 14:54, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 14:53

ApxeoS писал(а):Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?

Изначально речь шла о вот такой огромной не зашитой пластине киля.
Вложения
Корпус.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение eugen.t » Пн авг 26, 2019 17:56

Kogan писал(а):
eugen.t писал(а):Мондфельд в свой книге писал что существовало два метода обшивки круглой кормы при одном методе обшивки доска входила в шпунт кормовой балки в основном у итальянцев, и другой метод в шпунт ахтерштевня

Коллеги, все это умозрительно! Придумать можно все что угодно. Однако почему-то ни единого археологического подтверждения существования первого метода на данный момент не обнаружено. Хочу обратить внимание - я говорю не о возможности такого метода в принципе, а исключительно о существовании его применительно к средневековым кораблям!
eugen.t писал(а):кстати если судить по тексту Мондфельда то на картинки из моделиста обшивка входит в кормовую балку, так что скорее всего чертеж из МК правильный, вернее посадка шпангоутов

Почему правильный? Какое отношение С.Мария имеет к итальянцам и вообще к Средиземному морю? Она была построена в Галисии (и называлась-то никакой не Сантой Марией а Галисийкой). А коли в Галисии, то значит строили ее либо в Виго, либо в Ла Корунье (третьего вообщем-то не дано).
Северо-запад Пиренейского полуострова, Бискайский залив под боком. Тут не итальянцами, тут скорее уж басками попахивает... :) Может отсюда и заходить надо? Может и ну ее вообще эту круглую корму?
Ну а если уж круглую, так делать как на Каталонском нао и не выдумывать...


вообще то я не о том, а про угол под кормовым ахтеркастелем, как у нао Матаро угол этот появляется только если доски общивки врезаются в ахтерштевень, под больши или меньшим углом но в ахтерштевень
итальянский метод это когда у доски угол еще круче и врезается под балку ахтеркастеля, при таком методе нет такого угла, что и не видит Владислав Витальевич на гравюрах
но на картинке из МК похожей на Матаро угла нет что означает что доски врезаются в балку под ахтеркастелем и задумка автора чертежа в МК если судить по картинке с посадкой шпангоутов на чертеже правильна
за исключением четвертой ватерлинии, те. картинка с теорие совпадает, вопрос правильно ли это! дело другое. Лично я бы если чертил то сделал бы корму точно как у Матаро.
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Каракки

Сообщение Kogan » Пн авг 26, 2019 18:11

Евгений привет! Понятно, спасибо!
Тем не менее суть написанного о С.Марии не меняется. И я бы лучше сделал транец...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 227 раз.

Re: Каракки

Сообщение eugen.t » Пн авг 26, 2019 18:31

Kogan писал(а):
ApxeoS писал(а):Похоже, что есть разное понимание "кормовой (килевой) балки".
Что под этим подразумевается?

Изначально речь шла о вот такой огромной не зашитой пластине киля.


теперь про изначальную речь :D
если смотреть к примеру план Матаро который нечертил Винтер, вполне приличный план! а так же фотографии самой нао
то все правильно обшивка не шла до киля или ахтерштевня а врезалась не знаю как по русски правильно но пусть будет пластина киля которая остается свободной от обшивки
m1.JPG
M2.JPG


если бы обшивка шла к килю то последний шпангоут выглядел бы так
m3.JPG


Мондфельд так же оставляет пластину киля открытой
m4.JPG


так же если внимательно посмотреть на план СМ адмирала Гая, который так же изобразил СМ с круглой кормой
виден шпунт куда врезается обшивка, что указывает так же на то что остается пластина киля
m5.JPG


так что такой способ обшивки скорее всего существовал
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Пред.След.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7