ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение eugen.t » Пн апр 16, 2018 20:46

Влад Вит писал(а):ребят, есть НОРМАЛЬНО-РЕАЛИСТИЧНЫЙ чертеж этого маленького суденышка.....
доводите его до ума ......если считаете, что там надо или можно что-то изменить
ей Богу !

так это же Хоккель и он на 100 тонн, что скорее всего не соответствует действительности а Пеликан с 120- 150 тонн как то больше подходит на эту рорль и чертеж Акера редкость
к примеру второй англичанин совершивший кругосветку сразу после Дрейка был Thomas Cavendish и его корабль Desire был 120 тонн и имел 18 орудий
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 992
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 94 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение eugen.t » Пн апр 16, 2018 20:51

Fortres писал(а):Акер ?
Ну а что - Акер ?
Да, закончил морскую школу и служил в торговом флоте в качестве палубного офицера...
Да, художник-конструктор...рисовальщик, работавший в компании Westinghouse...
Да, посвятил большую часть жизни исследованию "пришествия" Дрейка в Америку - поиску места высадки Дрейка в районе Северной Калифорнии...
Да, высказал убеждение, что останки "Golden Hind" покоятся в доках Дептфорда в Восточном Лондоне...хотя в Англии не был..

А вот его "реконструкция" корабля Дрейка мало чем отличается от работы Хоккеля - тоже работа с дневниками и воспоминаниями, да изучение графических изображений...
Хоккель, по крайней мере. модель построил...А Акер ограничился рисунками...

У нас уже есть пример "кабинетного исследователя" - Дж.МкКей, выпустивший Анатомию HMS Victory, не выезжая из Канады...

Я не говорю, что работа Акера..и работа Евгения не имеют права на существование...
Напротив - приветствуются...на то мы и моделисты...
Просто, стоит ли в очередной раз "изобретать велосипед " ?


кстати у Акера есть ешё испанец SAN AGUSTIN
Вложения
san augustin.JPG
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 992
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 94 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Kogan » Пн апр 16, 2018 20:53

Влад Вит писал(а):есть НОРМАЛЬНО-РЕАЛИСТИЧНЫЙ чертеж

Fortres писал(а):Хоккель, по крайней мере. модель построил...А Акер ограничился рисунками...

Побойтесь Бога коллеги! Вы действительно ТАК считаете???
"Люди!!! Покайтесь публично!!!"
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Влад Вит » Пн апр 16, 2018 20:56

eugen.t писал(а):так это же Хоккель и он на 100 тонн, что скорее всего не соответствует действительности а Пеликан с 120- 150 тонн как то больше подходит на эту рорль и чертеж Акера редкость
к примеру второй англичанин совершивший кругосветку сразу после Дрейка был Thomas Cavendish и его корабль Desire был 120 тонн и имел 18 орудий


и я об этом...ну прибавьте ему пару метров...еще свободней на палубах будет..еще реалистичней....
пересчитайте на нужное \ как вам кажется \ количество тонн...

а тот, что вы взяли за основу....не обижайтесь.
все эти перепады палуб....ниши.....РОМАНТИКА !
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 452 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Влад Вит » Пн апр 16, 2018 21:21

вспомните. какая РОМАНТИКА была в прежних \ от ума\ реконструкциях пакетбота св Петр...
загляденье \для публики\
а тут пришел вдумчивый и....
и пересчитал все доски приготовленные для постройки....
сложил их.....

тоска получилась...калоша...........НО ПРАВДА !
Вложения
01.JPG
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 452 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Kogan » Пн апр 16, 2018 22:13

Влад Вит писал(а):......НО ПРАВДА !

ПРАВДА... О да, так еще газетенка называется. Да только кабы там еще правду писали...
Влад Вит писал(а):а тут пришел вдумчивый и....

Вот то-то и оно - пришел вдумчивый... И послал всех этих Хоккелей и же с ним.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Влад Вит » Пн апр 16, 2018 22:30

Михаил. второй ответ перечеркивает первый...или первый перечеркивает второй...надо определиться.
:)
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 452 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Fortres » Вт апр 17, 2018 1:36

eugen.t писал(а):кстати у Акера есть ешё испанец SAN AGUSTIN


Так и МкКей книжки про корабли иллюстрировал...за что его кураторы Виктори и наняли...

Интересно, а откуда такая уверенность в 120 тоннах ?
Тот же Акер утверждал, что Хинд был первым "гоночным" т.е. облегченным галеоном...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение antonov_os » Вт апр 17, 2018 1:50

Первым race-build был Foresight, спроектированный лично Хокинсом.
antonov_os
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Kogan » Вт апр 17, 2018 8:54

Влад Вит писал(а):Михаил. второй ответ перечеркивает первый...или первый перечеркивает второй...надо определиться.
:)

Владислав Витальевич, первый ответ это в том смысле, что "в нашем безнадежном деле :D " лучше не оперировать такими понятиями как "правда", "истина", "несомненно" и т.д., поскольку даже построечный чертеж зачастую не отражает реальность, а что уж говорить о средневековых прототипах...
"С определенной долей вероятности" - максимум.
Второй вопрос - Гольден Хинд Хоккеля мягко говоря сомнителен. Чем так привлекает? И где т.с. прототип? Например, покажите хоть одно изображение судна с расположением батареи на опердеке? Количество пушек не сходится с показаниями очевидцев. Ну и много много других вопросов.
Айкер подошел к вопросу не в пример вдумчивей.
Fortres писал(а):Тот же Акер утверждал, что Хинд был первым "гоночным" т.е. облегченным галеоном...

Это где это он такое утверждал?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Влад Вит » Вт апр 17, 2018 9:04

Например, покажите хоть одно изображение судна с расположением батареи на опердеке? Количество пушек не .....

и об этом я уже писал..где Вы \вы\ видели торговое маленькое судно с батарейными палубами ?

да и пиратам вообще не нужны батарейные палубы..
они ЗАХВАТЫВАЮТ и ГРАБЯТ встреченные суда, а НЕ ВОЮЮТ с ними
и частенько пересаживаются на них..на целые и сохранные...как и на Пеликан. помните ?
Расстреливать суда из пушек не пиратское дело
Целое - больше суммы своих частей.
Аватара пользователя
Влад Вит
 
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 452 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Kogan » Вт апр 17, 2018 10:04

Влад Вит писал(а):и об этом я уже писал..где Вы \вы\ видели торговое маленькое судно с батарейными палубами ?

Сколько угодно! Вот навскидку (рис.). Это только англичане и только ровесники Лани. А если пошире копнуть... А если еще и голландцев приплести... :)
А если посмотреть все изображения где именно Лань нарисована:
download/file.php?id=125457&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=133235&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=133341&mode=view&ext=.jpg, download/file.php?id=136857&mode=view&ext=.jpg
Просто поразительное единодушие :D
А еще можно Марквардта почитать: https://cloud.mail.ru/public/HqCR/jUqK2TVxs Где он как раз рассматривает вопрос о размещении орудий на небольших судах.

Влад Вит писал(а):да и пиратам вообще не нужны батарейные палубы..
они ЗАХВАТЫВАЮТ и ГРАБЯТ встреченные суда, а НЕ ВОЮЮТ с ними
и частенько пересаживаются на них..на целые и сохранные...как и на Пеликан. помните ?
Расстреливать суда из пушек не пиратское дело

Ну так уж сразу берут и захватывают :D
Владислав Витальевич, а чем принципиально отличались в те времена война и грабеж?
И то и другое заканчивалось в основном абордажем. А для этого неплохо бы: во-первых сначала противника догнать, для чего полезно лишить его хода или на худой конец замедлить, во-вторых максимально противника ослабить, разбить его пушки например (а то самих могут на дно отправить), картечью жахнуть, сократить насколько возможно численность команды. И для того и для другого артиллерия более чем полезна. Когда это пираты от пушек отказывались (того же Тича вспомните с его "Местью...")? Другое дело конечно если от бедности... Но Дрейка-то его покровители снаряжали! Корабль ему построили, пушек дали (образно говоря). А то с чего бы вдруг ему всего 10% от добычи оставили? Он им все до пенни вернул с процентами.
А где написано что он на Пеликан пересаживался?
Вложения
Map of Dover 1575-76.jpg
Англичане с катры.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение eugen.t » Вт май 01, 2018 21:42

в последнее время не удается уделить того количество времени которого хотелось бы, поэтому пока заканчиваю теорию
Вложения
gh-17.JPG
gh-sp-10.JPG
Изображение
Аватара пользователя
eugen.t
 
Сообщения: 992
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 94 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Fortres » Ср май 02, 2018 17:16

Kogan писал(а):[quote Когда это пираты от пушек отказывались (того же Тича вспомните с его "Местью...")? Другое дело конечно если от бедности... Но Дрейка-то его покровители снаряжали! Корабль ему построили, пушек дали (образно говоря).


Миша, ну ты тоже...того...не перехватывай !
Если уж вспоминать Тича, то он захватил французский (бывший английский) 200-тонный фрегат "La Concorde de Nantes" адаптированный под перевозку рабов,на двух шлюпах с 8 и 12 орудиями...
Это потом он отдал 8-ми пушечный шлюп французской команде, а на "Конкорд" вставил 40 пушек и переименовал в "Queen Anne's Revenge"...

Более того, именно деятельность пиратов как раз и способствовала появлению ретирадных орудий, довооружению "купцов", имевших несколько пушек..."на всякий пожарный", снаряжению конвоев, когда быстроходные боевые корабли сопровождали купцов...

Опять же, ведь это скудные сведения из воспоминаний испанских пленных и дневников экспедиции утверждают, что на Golden Hind было 18 орудий (причем 2 - очень легкие)...Пушки стояли - две на баке, две на корме и 14 на верхней палубе (причем на открытом ее участке - 6 (т.е. по 3 на борт)...
Вот тебе и "дали пушек"...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw
Аватара пользователя
Fortres
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

Сообщение Kogan » Ср май 02, 2018 19:35

Fortres писал(а):Миша, ну ты тоже...того...не перехватывай !

Константин, не перехватывай чего?
Пересказывать историю "Queen Anne’s Revenge" не стоит, она общеизвестна, но раз уж начали, давайте уточним: Ла Конкорд покинул Нант 24 марта 1717 года. 200-тонный корабль был вооружен шестнадцатью пушками и имел экипаж в семьдесят пять человек. 8 июля Ла-Конкорд прибыл в порт Judas или Whydah, современный Бенин. Там они взяли груз из 516 рабов африканцев, для чего пришлось удалить с корабля 4 пушки. Итого 12. Плавание было не из удачных, переход через Атлантику занял почти 8 недель и к тому времени, когда они достигли Нового Света, погибли шестьдесят один раб и шестнадцать членов экипажа. Итого экипаж судна составил 59 человек. И это живые. Сколько же человек из них были здоровы и способны оказать сопротивление неизвестно. А теперь посчитайте сколько людей и пушек было у Тича. 20 пушек против 12-и и 150 головорезов против 59-и моряков. И пусть даже пушки его шлюпов были мельче, в данном случае все решил почти троекратный перевес в живой силе - без шансов.
А теперь о том, о чем я писал:
Kogan писал(а):Когда это пираты от пушек отказывались (того же Тича вспомните с его "Местью...")?

Ну? И что делает Тич? Довольствуется 12 пушечками с Конкорда? Ничего подобного, он доводит число пушек на судне аж до 44 орудий!
Что не так? Что не понравилось?
Fortres писал(а):Опять же, ведь это скудные сведения из воспоминаний испанских пленных и дневников экспедиции утверждают, что на Golden Hind было 18 орудий (причем 2 - очень легкие)...
Вот тебе и "дали пушек"...

Опять не пойму в чем проблема? А чем не нравится число 18? Пеликан корабль небольшой для него и 18 орудий уже не мало. Пушки денег стоят, и немалых. Вот и дали пушек. Пусть допустим и не все, и не те 18, пусть допустим 12... Но безоружным корабль явно не отправили.
Fortres писал(а):Пушки стояли - две на баке, две на корме и 14 на верхней палубе (причем на открытом ее участке - 6 (т.е. по 3 на борт)...

Покажите же наконец пожалуйста где же такое написано? Вот прямо так - про открытый участок.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3295
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Пред.След.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kirill4.66 и гости: 4