Козацкая чайка.

Здесь вы можете обсудить любую статью с сайта, задать вопрос автору, высказать замечания и дополнения. В начале каждой темы лучше дать ссылку на обсуждаемую статью.

Модератор: FreeLander

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Анатолий Ткач
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 832
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 13:03
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Козацкая чайка.

#76 Сообщение Анатолий Ткач »

векло писал(а):
Белорусский этнос существовал уже в XIII веке
:D :D :D !
Может и хватанул, у беларусов спросить надо :D
векло писал(а):Владимир креститель украинец,так как трезубец его является гербом Украины!
А это правильно, не спорю :D
Кто ищет, тот всегда...

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12031
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1268 раз
Поблагодарили: 694 раза
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#77 Сообщение FreeLander »

векло писал(а):Дай угадаю,это из учебника истории,правда за какой класс не помню! :)
Всё как раз наоборот,Рязань,Ярославль и Тверь имеют не менее выгодное положение,а два последних вообще стоят на волге,позвоночнике русского государства если верить учебникам!А вот политика правителей была хитрой и предательской,и лишь за счёт обмана и бесчестия смог этот город возвысится над остальными!
Андрей, спасибо конечно что вписал меня в "учебники" :)
Перечисленные города были выгодно расположены на торговых путях, но их и опустошали регулярно, а Москва наоборот была нетронутой глушью, куда стекались беженцы с разоренных земель, где Калита давал им землю и "леготу" (освобождение от уплаты налогов на несколько лет).
С тем, что "лишь за счёт обмана и бесчестия смог этот город возвысится" нельзя согласиться, этого хватало во всех княжествах, впрочем как и обратного.

Ругаться не собирался, просто люблю эту тему, 13-15 века в Российской истории мне нравятся не меньше чем Петровские времена, потому и встрял со своим имхо. Звиняйте, если что не так :)
С уважением, Пётр
Мой блог

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Козацкая чайка.

#78 Сообщение векло »

Boris2005 писал(а):
векло писал(а):Предлагаю на этом закончить,и по этому поводу больше не писать,по крайней мере в этой теме,иначе переругаемся все!
Аплодисменты,аплодисменты :mrgreen: :wink: :)
Не внемлют чада голосу разума(всевышнего)! :lol:
Ну смотрите,кац предлагал сдаться,сдаться(разойтись миром) :lol:
А это правильно, не спорю
Провокатор! :lol:
Ругаться не собирался, просто люблю эту тему, 13-15 века в Российской истории мне нравятся не меньше чем Петровские времена, потому и встрял со своим имхо. Звиняйте, если что не так
Сам люблю историю древнюю и средневековую,родных краёв и не только.Встревать не возбраняется :D ,лишь бы модератор не заругал :lol:
Не так только одно,твоя точка зрения ошибочная,заученная из учебника.

xxxxxxxxx
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 13:32
Поблагодарили: 21 раз

Re: Козацкая чайка.

#79 Сообщение xxxxxxxxx »

Москва ...... была нетронутой глушью, куда стекались беженцы с разоренных земель, где Калита давал им землю и "леготу" (освобождение от уплаты налогов на несколько лет).


Один мааасенький нюанс: Москва начала быстро и усиленно развиваться после того как был уничтожен орден Храма и богатств которого,на кои расчитывал король так и не нашли....А ведь по их/храмовников/ запискам выдавали деньги аж даже в Китае.... :roll:

Victor
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 16:40
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Козацкая чайка.

#80 Сообщение Victor »

FreeLander писал(а): Перечисленные города были выгодно расположены на торговых путях, но их и опустошали регулярно, а Москва наоборот была нетронутой глушью, куда стекались беженцы с разоренных земель, где Калита давал им землю и "леготу" (освобождение от уплаты налогов на несколько лет).
С тем, что "лишь за счёт обмана и бесчестия смог этот город возвысится" нельзя согласиться, этого хватало во всех княжествах, впрочем как и обратного.
Простите, не удержался.
Противостояние между Тверью и Москвой началось примерно с 1300г. И вот как это происходило:
1. Тверского князя Михаила Ярославовича (впоследствии Святого Михаила) казнили в орде не без помощи князя московского Юрия (внука Александра Невского)
2. В 1327 г. в Твери вспыхнуло стихийное народное восстание,спровоцированное татарами. Вот как Калита "давал землю и леготу". Во главе московско-ордынского войска он подавил народное движение и опустошил тверскую землю. В качестве награды он получил ярлык на великое княжение. Разгромом Тверского княжества Он (Калита) добился того, что оно перестало быть соперником Москвы.

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Козацкая чайка.

#81 Сообщение векло »

Да ,именно убийство Михаила я имел ввиду,как самый яркий и доступный пример вероломства.Но это всего лишь запятая в череде таких событий.Разгром Рязани ,как сейчас бы сказали не оказание помощи,точнее не разгром а полное уничтожение,после этого не стали восстанавливать а ушли в Переяславль который теперь и есть современная Рязань.
Москва что тогда выглядит особняком ,что сейчас отличается от всей страны!
Один мааасенький нюанс: Москва начала быстро и усиленно развиваться после того как был уничтожен орден Храма и богатств которого,на кои расчитывал король так и не нашли....А ведь по их/храмовников/ запискам выдавали деньги аж даже в Китае..
Думаю это перебор,есть у меня версия как ни странно связанная именно с финансами!

Аватара пользователя
FreeLander
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 12031
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 12:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1268 раз
Поблагодарили: 694 раза
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#82 Сообщение FreeLander »

Есть отдельные факты, есть их подтверждения, есть их толкования, есть история в целом и её личностное восприятие.
Оценка истории всегда (и на этом я настаивал и буду настаивать) субъективна. В отличие от оценки отдельных составляющих (см. выше).
ИМХО в этом вся прелесть :)
С уважением, Пётр
Мой блог

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Козацкая чайка.

#83 Сообщение векло »

Предыдущее сообщение это уже философия! 8) :wink:

Аватара пользователя
Анатолий Ткач
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 832
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 13:03
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Козацкая чайка.

#84 Сообщение Анатолий Ткач »

Victor писал(а): Во главе московско-ордынского войска он подавил народное движение и опустошил тверскую землю.
Это только эпизод, но он характеризует политику Москвы ко всем народам и странам во все времена :(
Кто ищет, тот всегда...

Аватара пользователя
Gorec
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 19:11
Откуда: Западная Украина

Re: Козацкая чайка.

#85 Сообщение Gorec »

А если обратно в тему :wink: ?

Кто чего скажет,коллеги по этим замалевкам? Вроде бы все по Боплану подходит ,ИМХО, разве что высота бортов спорная как всегда :(

[/attachment]
risunok_125.jpg
Ссылка: http://uporstvo.net/sudno/114.html
Вложения
risunok_126.jpg
Построены CORSAIR , APOSTOL FELIPE, INDEPENDENCE. На стапели RED DRAGON от АL.На полке - эскадра Колумба от Amati.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#86 Сообщение Dedal »

Gorec писал(а):А если обратно в тему :wink: ?
Кто чего скажет,коллеги по этим замалевкам? Вроде бы все по Боплану подходит ,ИМХО, разве что высота бортов спорная как всегда :(
вольная интерпретация на тему :roll:

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re:

#87 Сообщение Dedal »

Dedal писал(а):Статья на сайте:

http://www.shipmodeling.ru/chaika_200608.php
Ошибка Гийома Боплана

Щас как раскритикую :)
Долго взвешивал все "за" и "против":
Составлено инженером, человеком технически грамотным.
К описанию прилагается чертёж, можно сравнить.
Упомянутых примеров, когда применяется разный масштаб для одной проекции - не встречал.
Дальше, смотрим источник:
"Cholna -это челн или судно, на котором ходят в море. Именно в этих местах они делают свои челны (cholnа) — лодки для морских походов длиной от 60, шириной - 10 или 12, а глубиной - 8 футов, с двумя рулями, как видно на приведенном ниже рисунке"
"и строят здесь суда размерами около 60 футов в длину, 10-12 футов в ширину и 12 футов в глубину."
Сравнив описания с эскизом, получаем:
В первом случае, имеется ввиду высота борта на миделе.
Во втором - высота штевней.
Итого, высота борта "чайки" на миделе - 8 футов, ширина - 10-12 футов.
Соотношение хотя и экстремальное, но вполне осуществимое.
Наконец, поздние строители, пробуя модернизировать "чайку" исходили именно из размеров указанных Бопланом (парусное судно петровской эпохи с характерным миделем и "чайка" Алатчанинова).

То есть, можно говорить о небольшой погрешности при переводе в другие единицы, но никак не об ошибке.
Размерения "чайки" именно такие как указал Боплан.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#88 Сообщение Dedal »

И ещё, с моделей лодки исчезли весьма характерные предметы:
"В крепко привязанной бочке длиною в 10 футов и 4 фута в диаметре казаки хранят сухари, которые доста-ют через отверстие. Они имеют также бочонок варено-го пшена и бочонок с разведенным на воде тестом, ко-торое, смешивая с пшеном, едят, все вместе, чем они очень дорожат."

Бочка таких размеров очень хорошо вписывается в размеры "чайки" Боплана, располагалась она, как и две другие, скорее всего, на днище, заменяя герметичный трюм.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#89 Сообщение Dedal »

"Связки камыша вокруг корпуса" - как это выглядит у турок, на Босфоре
Вложения
Жермен Фабиус Брест Марсель, 1823 - Марсель, 1900.jpg

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Козацкая чайка.

#90 Сообщение Dedal »

И последнее, сравнение силуэтов:
Красный - "чайка Боплана"
Зелёный - "чайка Алатчанинова"
Коричневый - турецкий каик
Корпуса приведены к одной длине.
Вывод: опять же, "чайка Боплана" не содержит ничего криминального. Осадка у всех лодок одинаковая.
Верхняя кромка борта "чайки Алатчанинова" и турецкого каика имеет значительный прогиб. От набегающих волн, на них приходилось наращивать борта, на "чайке Боплана" верхнюю кромку просто заранее спрямляли на туже высоту.
В чём выигрывали казачьи чайки:
Имея одинаковые размерения с турецкими лодками, были более маневрены (укороченная длина корпуса по ВЛ) и превосходили в скорости (меньше площадь поперечного сечения, значит меньше сопротивление корпуса).
сравнение силуэтов.jpg
По поводу осадки:
Осадка таких корпусов, как у "чайки Боплана" - половина от высоты борта, 3,5 фута, тем не менее и здесь было преимущество (надводный борт 2,5 фута - в полном грузу, связки камышей служили для смягчения ударов при швартовке).
17 век, применение металлического крепежа, утяжеление конструкций - турецким судам требовалось минимум 5 футов глубины.

Ответить

Вернуться в «Обсуждение статей с сайта»