Главы из книги PÁRIS. 'SEGELKRIEGSSCHIFFE DES 17. J

Здесь вы можете обсудить любую статью с сайта, задать вопрос автору, высказать замечания и дополнения. В начале каждой темы лучше дать ссылку на обсуждаемую статью.

Модератор: FreeLander

Ответить
Сообщение
Автор
tangar
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 22:39
Откуда: Саратов

Главы из книги PÁRIS. 'SEGELKRIEGSSCHIFFE DES 17. J

#1 Сообщение tangar »

А конкретно http://www.shipmodeling.ru/book_segelkr ... _17_01.php
Сам я не моделист, а так, сочуствующий. Интересно было понять как строились обводы корпуса парусников XVII-XIX в. Поиск привел сюда. Но! Именно по данной части статьи возник вопрос: я - дурак или перевод некачественный - с очепятками?
А именно:
1.
Фоурнир описывает более современный способ, так как применение старого давало слишком малую ширину флоров и приводило к сильной боковой качке. Он строит две пересекающихся под прямым углом линии - ширину корабля по гондеку BC и вертикаль DE. NN - линия фальшборта (рис. 2). Чтобы получить футоксы и плоскость флоров, он описывает окружность с радиусом 1/2 BD (где BD – ширина по гондеку) вокруг точки A.
BD или ВС?

2.
рис. 3. В начале берется квадрат ABCD размером 1/2 BD с четвертью круга в нем. Затем длина кормового бимса AE откладывалась на нижней линии...
И здесь BD ли? Даже если АС(рис3)=1/2 ВС(полуширина миделя) и АЕ=полуширине кормового шпангоута получаем ОМ- полуширина десятого шпангоута, EF - полуширина кормового не равно АЕ. Нестыковка.

3.
Для того, чтобы построить последний кормовой шпангоут, берут длину EF (рис. 3) и строят с этим радиусом полукруг OR (рис. 4). Чтобы получить изгиб флоров, снимают размер FB (рис. 3) и, построив с этим радиусом дуги с центрами соответственно в точках R, P и n’, получают точки пересечения S (рис. 2). Начертив с тем же радиусом дуги вокруг точек S, получают изгиб флоров и их плавный переход к килю.
Пардон, дуги того же радиуса с центром в S должны пройти через точки R и P. А дуги соединяющие окружность Estarn'a с килем к точкам S отношения не имеют.

Вобщем как-то не складывается все в одну картину и не получается "любое судно спроектировать и не ошибиться"
На самом деле все не так как в действительности.

Valentin Demin
Site Admin
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: Чт сен 16, 2004 10:22
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

Re: Главы из книги PÁRIS. 'SEGELKRIEGSSCHIFFE DES 1

#2 Сообщение Valentin Demin »

tangar писал(а):BD или ВС?
По здравому смыслу, BC (и т.д.), но в оригинале BD, поэтому сделали так, как в оригинале. Точнее, в оригинале Bd (d маленькая). Может это что-то означает?
Оригинал той страницы:


Изображение

sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 22:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Поблагодарили: 24 раза

#3 Сообщение sascha_matvijets »

Сам я не моделист, а так, сочуствующий.
Ну это дело поправимое -)). Для начала добро пожаловать на форум!

По п.1:
В оригинале под BD подразумевается ширина по гондеку (Breite auf Deck), что по сути является BC.

По п.2:
BD тоже, что и в п.1, AE - длинна кормового бимса, а не полуширина кормового шпангоута.

По п.3:

С дугами вокруг точек S действительно не все сходится, но в переводе оставлено так, как изложено в немецком тексте. Дело в том, что сама книга это тоже перевод на немецкий и интерпретация ее авторов, возможности сравнить немецкий текст с оригиналами Периса и Фоурнира у меня к сожалению нет.

tangar
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 22:39
Откуда: Саратов

#4 Сообщение tangar »

Спасибо за разъяснения.

п.1. Понял. С Bd разобрались.

п.2. Не совсем. Какой палубы это бимс, на какой высоте он стоит, и почему его длина связана с шириной шпангоутов обратной связью (я думал чем длинее бимс тем шире шпангоут, т.е. прямо а не обратно).

п.3. "и тщетно вперя взор во тму столетий, мы видим лишь крупицы тех времен.."
На самом деле все не так как в действительности.

sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 22:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Поблагодарили: 24 раза

#5 Сообщение sascha_matvijets »

Эрнест Генриот в предисловии пишет:
Хотя Эдмонд Парис и подчеркивал в предисловии первого издания, что единственным критерием и принципом его выбора явлалась полнота и точность представленного материала - противоречивые высказывания в разных местах и, вероятно, ошибки при копировании, прежде всего старых рукописей, оставляют многие вопросы открытыми.
Я в предыдущем сообщении писал, что перевел немецкий текст не искажая его смысла.

Цитаты желательно приводить полностью, а если сокращаете, то обозначайте сокращение.
Затем длина кормового бимса AE - на длинных кораблях равнявшаяся только половине ширины корабля, тогда как на Королевских кораблях, напротив, 2/3 ширины – откладывалась на нижней линии.
А почему Вы решили, что длина бимса связана с шириной шпангоутов обратной связью? Если ширина BD измеряется по гондеку, то кормовой бимс относится скорее всего к нему (гондек).
К стати в 18 в. бимсом (применитеьно к теории) называлась наибольшая ширина по шпангоутам без обшивки. С "реальным" бимсом не имеющая ничего общего.

Григорий Лукич
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 4:45
Откуда: Israel

#6 Сообщение Григорий Лукич »

[quote]
Последний раз редактировалось Григорий Лукич Сб окт 27, 2007 6:25, всего редактировалось 1 раз.

tangar
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 22:39
Откуда: Саратов

#7 Сообщение tangar »

Не сочтите за спор, просто хочется развеять собственные сомнения.

Изображение
Затем длина кормового бимса AE - на длинных кораблях равнявшаяся только половине ширины корабля, тогда как на Королевских кораблях, напротив, 2/3 ширины – откладывалась на нижней линии.
К стати в 18 в. бимсом (применитеьно к теории) называлась наибольшая ширина по шпангоутам без обшивки.
Именно так я и посчитал, а, учитывая что размеры квадрата АВСD взяты как половина ширины гондека, предположил что длина кормового бимса AE и есть полуширина кормового шпангоута. Кстати на рисунке именно EF равно 2/3 АВ, а никак не АЕ.
Есть предположение АЕ - не длина бимса как таковая, а та мера которая определяет степень сужения корабля: чем больше АЕ, тем меньше ЕF (полуширина кормы - кормовой бимс), вот, кстати, где обратная связь.
На самом деле все не так как в действительности.

Григорий Лукич
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 4:45
Откуда: Israel

#8 Сообщение Григорий Лукич »

[quote]
Последний раз редактировалось Григорий Лукич Сб окт 27, 2007 6:24, всего редактировалось 1 раз.

sascha_matvijets
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 22:31
Откуда: Heidelberg (Гейдельберг), Германия
Поблагодарили: 24 раза

#9 Сообщение sascha_matvijets »

Григорий Лукич писал(а):Это ошибка. Полудлина кормового бима (бимс - это бимс, а beam с 18 столетия до наших времен дотянул), т.е. половина половины или две третьих миделя (максимальной ширины необшитого корпуса), должна откладываться (Рис.3) по вертикали, затем от него проводится горизонталь до пересечения с четвертушкой круга и отрезок вниз (EF) получается полубимом. А вот искусственно разбитый на нужное количество частей отрезок AE - это то, что получается геометрически "подражая рыбам".
Вы имели ввиду половину дух третей ширины миделя? Это уже гораздо больше похоже на правду. Тоесть в книге авторы поставили все слегка так с ног на голову... У меня во время перевода возникало ощущение, что авторы понятия не имеют, о чем пишут. -)
Есть предположение АЕ - не длина бимса как таковая, а та мера которая определяет степень сужения корабля: чем больше АЕ, тем меньше ЕF (полуширина кормы - кормовой бимс), вот, кстати, где обратная связь.
Теперь понял. Правда получается наоборот: чем меньше EF (от двух третей до половины миделя), тем длиннее AF (квадрат не растягивается). Правда на степень сужения влияет не эта величина, а форма сегмента (переход к параболе).

Может есть смысл исправить перевод опираясь на оригинал?[/quote]

Григорий Лукич
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 4:45
Откуда: Israel

#10 Сообщение Григорий Лукич »

[quote]
Последний раз редактировалось Григорий Лукич Сб окт 27, 2007 6:24, всего редактировалось 1 раз.

tangar
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 22:39
Откуда: Саратов

#11 Сообщение tangar »

Можно мне внести свои пять копеек? Так как с самого начала я пытаюсь рассуждать опираясь на геометрию а не на историю, самым разумным кажется
Полудлина кормового бима (бимс - это бимс, а beam с 18 столетия до наших времен дотянул), т.е. половина половины или две третьих миделя (максимальной ширины необшитого корпуса), должна откладываться (Рис.3) по вертикали, затем от него проводится горизонталь до пересечения с четвертушкой круга и отрезок вниз (EF) получается полубимом. А вот искусственно разбитый на нужное количество частей отрезок AE - это то, что получается геометрически "подражая рыбам".
А по поводу
На форуме уже упоминался тот безусловный факт, что все шпангоуты подобны мидель-шпангоуту. Санкт-германский тандем отмахнулся: "Шпангоуты не должны повторить мидель". И если с германской стороной, неоднократно доказывающей свой низкий уровень, давно и все понятно, то почему санкт-представитель, зная о "квадрате" (надеюсь, и не только), так ответил? По врожденной доброте, мне прийдется списать это не на его попытку утаить мизерную часть знаний, но на влияние в тот момент на его ЦНС некоторых летучих жидкостей
недоумеваю : что же если отмасштабировать, к примеру, 10-й шпангоут, получим мидель? Ведь так определено в геометрии понятие "подобие".
А если 20-й, в данном случае кормовой или даже транец, они что тоже миделю подобны? :?
Как понимаю метод квадрата с вписаной кривой дает лишь плавное изменение ширины, но никак не подобие шпангоутов.
На самом деле все не так как в действительности.

Ответить

Вернуться в «Обсуждение статей с сайта»