Латунь или медь?

Сообщение

Fatiev Andrey

Коллеги, хочу услышать мнение как экспертов в области истории кораблестроения, так и просто больших практиков в области судомоделизма.
В голове вдруг зацепилась занозой широкоизвестная фраза - "драить медяшку".
На моделях насколько я видел все время используются латунные детали. и только обшивку делают из медных листов. А как было на самом деле? Детали, гвозди и т.д. были медные или из сплавов меди? А то пришла в голову идея сделать кое-какие детальки из медной проволоки и фольги. она мягкая и обрабатывается давлением хорошо. (обработка давлением - это не шутка, а термин в металлургии). Я думаю, что если драили постоянно, то на модели можно покрыть медь бесцветным лаком и все будет очень мило.
Правильно ли это? Или будет несоответствовать исторической канве? И если были детали из меди, то какие чаще всего?
Откликнитесь, эксперты?

Ни медь, ни латунь. Железо было. Оно же прочнее.

Игорь Капинос

Ручки дверей, поручни , обод штурвала , решетки световых люков , колокол и еще несколько подобных деталей , которые действительно драили , можно имитировать полированной латунью,остальное - чернить.Но это ИМХО.

Алексей Доманов

да и дорого медь латунь пользовать, железо

Fatiev Andrey

То есть, если я правильно понял экспертов - медных или латунных деталей практически не было. За редким исключением (То что назвал Игорь Капинос). И латунные детали на моделях - это "для блеску" и исторически неправильно?. Или я чего-то не догоняю?

А по поводу стоимости есть такая мысль, что в те времена (например наиболее часто моделируемые 17-18-19 века) разница в цене железа и меди была не такой большой как сейчас. Медь в то время выщелачивание и т.п. способами из бедных руд не добывали, а плавили самородную. А это дешево. Так же как и железо из бедных железистых кварцитов не добывали. Так что соотношение цен было явно ближе. Не думаю, что рядовое углеродистое железо для ковки было коррозионностойким. Слишком оно активно в морской воде без легирования. А вот медь корродирует значительно меньше. Потому и могла использоваться.
В обшивке железо можно защищать жировыми составами, а как палубные элементы, которые постоянно в руках?

Иначе как-то не укладывается в голове сроки службы некоторых английских судов по 50-60 лет. (Счас сходу не вспомню, но где-то в исторических данных мелькало. Как там любимый корабль Нельсона, забыл название?) Прочность железа - это понятно хорошо. У меди ниже, но срок службы! Простота ковки или литья!

Могу сильно ошибаться. Но обидно, если все латунные детали на моделях являются блескучей бюжютерией.

Кстати возвращаясь к вопросу. Указанные Игорем Капиносом детали были медные, латунные или бронзовые? Бронза тогда была больше в ходу. Так как олово тогда добыть было легче, чем цинк для латуни.

Игорь Капинос

В этом вопросе , как и во многих других, наблюдается единство и борьба противоположностей: с одной стороны суровая историческая точность, с другой - некоторые традиции и условности , как классические , так и индивидуальные для каждого моделиста.Так , например , бархоуты крепили в основном железными болтами и нагелями , но на моделях очень многие ( это уже стало классикой ) имитируют их латунной проволокой , на черном фоне это неплохо выглядит.Так-что многое зависит от выбора моделиста.

Fatiev Andrey

Игорь, спасибо.
Понял, что в значительной степени это принятые условности моделизма для красоты

Denis Kalashnikov

Valentin Demin писал(а):Ни медь, ни латунь. Железо было. Оно же прочнее.

ЭЭээ... ммммм... как сказать:

"О болтах
Болты делают медные, желъзные и такъ называемые изъ смъшанного металла, составляемаго изъ меди, цинка и олова.
Медные употребляютъ въ подводной части, железные, в надводной, смешанного металла, для менее важнаго дъла въ заменъ меди.
"

"Краткое изложение о Практическом кораблестроении", Финчамъ, стр. 173
русского издания 1841г.

Так что утверждение что там все только железо - несколько не верно.

Denis Kalashnikov

Fatiev Andrey писал(а):То есть, если я правильно понял экспертов - медных или латунных деталей практически не было. За редким исключением (То что назвал Игорь Капинос). И латунные детали на моделях - это "для блеску" и исторически неправильно?. Или я чего-то не догоняю?

Ну, не совсем реждким исключением. Про болты (а вмести с ними и гвозди) я уже сказал. Было еще достаточно мест, где краска не держалась (стиралась, скалывалась,...), а металл - ржавел, там ставили "смешанный металл". Но - не так много, как лепят на многие (к счасть, не все) модели.

Fatiev Andrey писал(а): А по поводу стоимости есть такая мысль, что в те времена (например наиболее часто моделируемые 17-18-19 века) разница в цене железа и меди была не такой большой как сейчас. Медь в то время выщелачивание

Ой, хорошо то как... А в бронзовом веке - даже наоборот, железо подороже было!

Fatiev Andrey писал(а): Так что соотношение цен было явно ближе. Не думаю, что рядовое углеродистое железо для ковки было коррозионностойким. Слишком оно

А вот это плохо. Не хватило терпежу сделать второй шаг. Ты смотришь с точки зрения современной техники получения железа опять!
ДА, в принципе, да, железо современное не проживет долго в море.
Но КАКОЕ делали железо ТОГДА? Ковочное железо тогда было.
"Демидовское".
Такое железо имеет волокнистую структуру, его поверхность напоминает дерево. Из руды вытесняется излишек шлака для получения максимально чистого материала. Но не до конца, как правило, там 4, 6, 8% песка, шлака остается. Это уникальный материал, по коррозийной стойкости не уступающий чугуну и бронзе.
Питерцы могут полюбоваться на ограждения Фонтанки. Оно все сделано кузнечной сваркой из демидовской полосы.
Думаю, малостойкость железа в море сильно преувеличена. И защитой тут выступает как раз тот шламм и песок, который пронизывает железо, создает на нем (и между его волокнами) стеклянную оболочку.

У нас сохнанилось много конструкций из такого железа. Века простояли под открытым небом решетки, оградки. В земле пролежали...

Fatiev Andrey писал(а): Иначе как-то не укладывается в голове сроки службы некоторых английских судов по 50-60 лет. (Счас сходу не вспомню, но где-то в исторических данных мелькало. Как там любимый корабль Нельсона, забыл название?) Прочность железа - это понятно хорошо. У меди ниже, но срок службы! Простота ковки или литья!

Да все там было и медь и железо.
Про простоту ковки - А вот ты возьми ка прутик медный в полдюйма, засверли дырочку в дубовом полене в четверть дюйма и вколоти этот пруток.. Ну хоть дюймов на 5-10...

У каждой монетки есть обратная сторона.

Fatiev Andrey писал(а): Могу сильно ошибаться. Но обидно, если все латунные детали на моделях являются блескучей бюжютерией.

О! Как хорошо сказал!!!!
Вот если они СМОТРЯТСЯ бижутерией - то они ей и являются!
А если они ГАРМОНИЧНО с остальным сочетаются - то они на своем месте... если не грубо противоречат действительности.

Fatiev Andrey писал(а): Кстати возвращаясь к вопросу. Указанные Игорем Капиносом детали были медные, латунные или бронзовые? Бронза тогда была больше в ходу. Так как олово тогда добыть было легче, чем цинк для латуни.

Смешанный металл - медь+цинк+олово. Если верить книгам.
Медь чистая, могло быть (оочень редко, по книге).

В чистом виде латуни или бронзы - упоминаний (не про орудия речь) не встречал в книгах пока еще.

Дмитрий

Denis Kalashnikov писал(а): Но КАКОЕ делали железо ТОГДА? Ковочное железо тогда было.
"Демидовское".
Такое железо имеет волокнистую структуру, его поверхность напоминает дерево. Из руды вытесняется излишек шлака для получения максимально чистого материала. Но не до конца, как правило, там 4, 6, 8% песка, шлака остается. Это уникальный материал, по коррозийной стойкости не уступающий чугуну и бронзе.

Мужики, не в корабельную тему:
про железную кальчугу , найденную на Куликовом поле и пролежащую в земле больше пятисот лет,
которую некоторые считают фикцией. И она могла реально сохраниться
благодаря несовершенным технологиям древности?

Denis Kalashnikov

Дмитрий писал(а): Мужики, не в корабельную тему:
про железную кальчугу , найденную на Куликовом поле и пролежащую в земле больше пятисот лет,
которую некоторые считают фикцией. И она могла реально сохраниться
благодаря несовершенным технологиям древности?

Вот термин "несовершенство", он как бы не вполне приемлем. "ковочное железо" изготавляют в Англии до сих пор, в промышленных объемах.
И не только для нужд реконструкции (с ковочным можно соединить только такое же, только ковкой - сварка его не берет), но и для производства.

Я вполне допускаю, что при определенных условиях металл мог сохраниться.
Надо посмотреть, вроде Новгородские железные гвозди то находили...
Именно в земле или торфяннике. Но тут пахнет гаданием на гуще, я вот только счас про кольчугу узнал.

Fatiev Andrey

Денис, спасибо большое за комментарии.
Действительно не подумал про то, что решетки стоят столетиями. Правда они не в морской воде. Интересно было бы узнать, чем легировали?
Можно пооппонирую?
1. В бронзовом веке бронза, наверное, стоила дешевле железа. А первые железные клинки были крайне редки и дороги. Делать то ведь еще не умели. Логично?
2. При ковке во многих марках сталей действительно возникает волокноподобная структура. Только не снаружи, а внутри. (Снаружи при ковке поверхность наклепывается и структура там другая.) И назначение ее совсем другое. За счет этого металл получает дополнительную прочность и упругость при работе на изгиб и удар по требуемым осям. Для примера: ГАЗовские коленвалы делались ковкой с этой целью. Сейчас не знаю. Давно не пересекался. (АвтоВАЗ коленвалы льет)
3. Если в металле будет 4-8% неметаллических включений (у Вас – стеклянных), то металл просто не будет держать нагрузку и будет рассыпаться. Металл станет просто пористым. Поскольку неметаллы имеют свойство не обволакивать кристаллы железа, а собираться в сростки различной формы. А если даже найдется режим охлаждения или флюсы, которые позволят сделать обволакивание кристаллов железа (в чем сомневаюсь), то кристаллы железа не будут иметь контакта друг с другом. А стекло вряд ли получиться небьющимся.
4. Современные технологии изготавливают марки стали для морских буровых платформ, которые практически не корродируют десятилетиями.
5. Оружейное железо вообще отдельная тема. В небольших объемах высоквалифицированые кузнецы могли делать клинки и кольчуги очень высокого качества. Есть примеры, когда клинки лежали в земле и 1-2 тыс.лет. Занимались ли высококласные оружейники ковкой гвоздей, болтов, дельных вещей? Решайте сами.
6. Классическая бронза (как раз тех времен). Это медь+олово. Процентное соотношение на вскидку не помню. Медь+цинк это латунь. В наше-то время чего только с чем не мешают – НАУКА однако. А тогда технологии были попроще.
7. Про медные гвозди и дубовое полено. Возвращаюсь к изначальному вопросу: Что на судне делалось из меди? Особенно на палубе, мачтах и т.д. Наиболее полно на него ответил Игорь Капинос. Спасибо ему за это.
8. Думаю что на моей модели органично впишется алюминий. (Кстати в 19 веке был дороже золота) Очень ГАРМОНИЧНО будет вписываться. Прошу у коллег прощения за данную шутку. Прошу расценивать как шутку.
Буду надеяться, что никого не обидел. Дискуссия была полезной.
Для себя делаю вывод – наиболее правильно делать дельные вещи из железа, а не из латуни. Вот сижу и думаю – выбросить латунные вант-путенсы, данные в наборе? Или нет…

Alex1

На более поздних парусниках ,напимер Паллада , палубные нагели в районе нактоуза так-же были медными.

Алексей Доманов

Fatiev Andrey писал(а):Вот сижу и думаю – выбросить латунные вант-путенсы, данные в наборе? Или нет…

дело вкуса и того, сколько еще латуни будет на моделе. если не планируете ее, то выкинуть. если будет латуни достаточно, то оставить ради красоты

Игорь Капинос

Fatiev Andrey писал(а):8. Думаю что на моей модели органично впишется алюминий. (Кстати в 19 веке был дороже золота) Очень ГАРМОНИЧНО будет вписываться. Прошу у коллег прощения за данную шутку. Прошу расценивать как шутку.

В каждой шутке есть доля истины - если алюминий слегка протравить хлорным железом , он будет похож на окисленный свинец, а это уже можно имитировать клюзы , ватервейсы