Клей, опять и снова

[egen]

Коллеги,
кто нибудь пробовал чистовую обшивку методом, который показывал А. Баранов на Пантелеймоне?
Интересует именно наклейка шпона универсальным клеем Момент на болван, после 30 минутного подсыхания.
Требуется ли предварительная подготовка реек и остаются ли щели? Какие общие впечатления?
Интересно мнение именно новичков, ибо профи и закрытыми глазами в карту попадают
В пробники я не верю, у меня пробник - вся модель, но сейчас нет подходящего варианта

От модератора:
Обсуждение получилось небанальное, хоть и "всё новое..." и т.д., но всё же, имхо, полезная, поэтому выделил в отдельную тему
FreeLander

[ИГОРЬ]

Эта тема обсуждалась до хрипоты.Закончилось как в Золотом теленке.Когда Паниковский и Балаганов деньги делили.Пришел О.Бендер(читай Валентин) и удалил тему.Могу напомнить техническую сторону обсуждения.Очень многие противники этого способа высказали:
1.Клей специализированный (ПВА)для дерева более уместен чем Момент.Это главное.
2.Рейка клеится один раз,косяки исправить нельзя.
3.Излишки крея вылазят между полосками шпона.
Достоинства
1.Быстро покрываются большие площади.
Да.Рейка Моментом клеится не на болван

[egen]

Нашел интересную ветку
http://modelshipworld.com/phpBB2/viewto ... c&&start=0
Английский знаю плохо, поэтому не очень понятно как могла отвалиться у него обшивка. От сырости в ванне?
Это очень настараживает, как бы мой корабль тоже не развалился от времени.
Что он там сделал не так как надо? Может клей кривой?

[vadim 55]

трудно отыскать "вечный" клей, особенно тот, что деожится лишь за счет адгезии....
как например, все эти "моменты" и клеи на основе "резиновых" тира старого 88
такие клеи держат ровно столько, пока сами элластичны, а после пересыхания превращаются в труху
маленький пример из жизни -
свежеприклееная покрышка на велосипеде держится намертво, но стоит колесу полежать года два-три и ...срывается с обода легким движением руки
особенно если колесо это еще и на солнышке или в тепле полежит
второй пример -
мне регулярно приходится разбирать или переделывать литьевые модели, сделаные (или ремонтированые) и десять и трижцать лет назад...
так вот все то, чито было клеено на основе "резиновых" клеев (типа нынешнего момента) либо само рассыпается, либо отрывается просто руками
а если еще и правильная технология склейки была нарушена то ваааще....

цианакрилаты (особенно китайские или просто левые подделки) тоже весьма недолговечни и клеевые швы просто рассыпаются со временем (и достаточно скоро)
(на данном фото вроде как в носу явные следы от цианакрилата просматриваются!)

единственное, что может "держать" намертво и годами - это те клеи, что склеивают не за счет прилипания к основе некой клеевой "пленки", а за счет взаимлпроникновения в саму структуру материала
как например работает поливинилацетат....(пва) - имхо самое надежное и долговечное (для древесины) на сегодняшнее время
а ранее держали намертво- столярные клеи на костяной основе, которые варили..

[Jussi]

vadim 55, спасибо за статью!!! как раз то, что хотелось узнать! а можно ещё одно дополнение у вас попросить? не могли бы вы включить в тот список Эпоксидный клей, как он ведёт себя со временем?

[Rotmistr_69]

А как насчёт старых добрых казеиновых клеев?

[vadim 55]

я же и говорю - клей казеиноый (из молока коровьего) , кдей костный, мездровый и т.д.... (на натуральной основе) - штуки отличные, хоть и древние
хотя достаточно сложны в использовании технологически
для долговечности клеевых соединений используется множество дополнительных операций (нет смысла все перечислять, да и можно посмотреть в старых справочниках)
да и такие клеи очень чуствительны к ошибкам в использовании - т.е. поверхности древесины должны быть идеально отфугованы ( подогнаны)...
толщина клея не более и не менее нормы...
тиочно выдержано время под нагрузкой (весьма значительной)
и т.д... и т.д....
все сделано для того, чтобы клеевой шов был максимально защищен от воздуха и влаги, что и дает затем долговечность
т.е. если им просто "помазать" и "приклеить", то и толку особого не будет!
и вот один минус - если синтетические клеи не любят тепла и солнца, то натуральные клеи (казеиновый в том числи) очень не любят холода и при нем быстро разлагаются...

а эпоксидка (как и смолы на другой основе) это собственно не клей!
и работают не "приклеивая" две поверхности , а заполняя собой все поры материала, составляя в финале некий монолитный композит
весьма долговечный, но не любящий ни жары, ни холода, ни механических нагрузок (для судомоделей эти минусы несущественны , существенней трудоемкость использования и хрупкость таких швов )-
это про чистую эпоксидку азумеется, а что касается клеев и шпаклевок "на основе..." то они собствено отличаются лишь наличием пластификаторов, наполнителей и ускорителей\замедлителей
которые могут и дать дополнительную элластичность швам, и добавить удобство в пользовании, но как поведут себя в плане долговечности... - кто его знает?
эпоксидная шпаклевка по крайней мере ведет себя очень хорошо!

собственно и силикатный клей ("жидкое стекло") и пва работают по той же схеме - пропитывая древесину и составляя монолит после отверждения, но более элластичный в своей структуре

а все современные клеи (которые тысячами лежат на прилавках) - может и есть среди них великолепные, но вот жизнью (и годами использования) еще не тестированные (тут как повезет)
я про долговечност разумеется - собственно только о ней сейчас и говорим.....

так что ПВА рулит!
на сегодняшний день оптимальнейшее и универсальнейшее решение всех проблем
- хоть цемент на нем замешивать, хоть полосочки шпона приклеивать....

[Mikhail Krakhmalnyi]

vadim 55 Вы забываете об одной немаловажной детали. Почти все старые соединения были выполнены шип-паз в различных вариантах.В таких соединениях клей играл,так сказать вторичную роль. Мне часто приходится иметь дело со старинной мебелью,так соединение "ласточкин хвост" иногда разобрать практически невозможно,хотя использовался старый добрый столярный клей. А щиты выполненные без столярных соединений только за счет клея, рассыпаются из-за усыхания древесины. В общем для прочной склейки любым клеем надо использовать любой тип столярного соединения. Иногда достаточно поставить самые простые нагеля или запилиться в пол дерева.

[vadim 55]

конечно!! разумеется!
я разве спорю?
механическими способами и достигается долговечность.... в мебели и в ... да много где
т.е. на клей и ранее никогда основную ставку не делали - лишь вспомогательную
но мы-то говорим не о конструкциях, а осамих клеях и их более-менее сравнительных возможностях к "долголению" - в зависимости от типа
а рассыхается любой клей!
а не древесина....
т.е. древесина конечно рассыхается (или наоборот) и это является причиной разрушения клеевого шва-
к клею образуется доступ воздуха и влаги и клей начинает превращаться в пыль....
вот для защиты и проводится дополнительное дренажирование клеевых швов, и антисептирование древесины и изоляция клеевых швов дополнительными покрытиями и многое, многое, многое другое.....
но это совсем другая и необъятная тема!

теперь про щиты (и прочее) - сделайте опыт (я делал ) бросьте лист обычной (клеевой) фанеры в лужу , чтобы она там полежала на солнышке и посмотрите на эту фанеру через месяц-два (или через год)
а затем сделайте то же самое с делигнитом (если у вас рука поднимется и лишние деньги есть - дорогая штучка!) , так называемой "музыкальной" фанерой, пропитаной не клеем, а эпоксидкой
и сравните!
делигнит как положите, так и возьмете, и хоть сразу в работу... только грязь стереть придется
вот и вся разница!
у меня из отходов (обрезков) того самого делигнита, был на работе над окном навес от солнца сделан - из листа 20-ки...-некрашеный и ничем не защищенный лет восемь простоял, пока не сняли во время капремонта и
стоял и под дождем и под солнцем и ни один уголок не расклеился и не расслоился (хотя в листе 20-ка слоев шпона.... штук сорок точно будет- не сосчитать ) а вот шурупы и тем более гвозди все сгнили начисто....
так что ... другой раз и клеи рулят!

[vadim 55]

и добавлю -
мезаническое соединение деталей штука неплохая, но в применении к моделям кораблей не всегда реальная
т.е. мы не можем позволить себе варить клей (затем выдердивая его под давлением почти сутки) на каждую досточку чистовой обшивки!
как и не можем позволить себе все эти досточки гвоздевать и ставить в некие замки (я не говорю о декоративном гвоздевании)
тут надо именно что "взять и приклеить" может пару минут и подержать под нагрузкой - не более
и так корабль строится не один месяц!

может потому уважаемому баранову и приходится (вынуждено) гвоздевать весь корпус и палубы, что "момент" иначе со временем просто поотваливается?
(шутка конечно, но....)

а ПВА я оду пою не просто так - убедился на личном опыте (хоть по началу сам сомневался)
сделал я жене в подарок разделочную доску их кубиков дубовых 40х40 - полсотни штук
собрал это все только (!) на клей (пва) так, чтобы все волокна вверх смотрели, как на колоде у мясников профессиональных... сначала думал какие стяжки пристроить, а потом рещил поэкспериментировать и обошелся одним клеем
причем клеил, для лучшей сцепки кубики совсем необработанные (из-под пилы)
затем плату обработал со всех сторон, крупные фаски и т.д... заполировал и зашлифовал..... - тяжелая штучка получилась!
теперь эта "доска" уже лет пять постоянно в работе - и мясо на ней рубят и отбивают, и моют кипятком - и на одной стороне, и на другой
и не один (ни один!!) шов не разошеося и ни одной щели не появилось (как и не одной царапины и выбоины на рабочих поверхностях!)

вот оно как.... - и как мне теперь "не верить в ПВА" ?

[Mikhail Krakhmalnyi]

Так лучше клея для древесины чем ПВА и придумать нельзя. Ступени лестниц,столешницы и мебельные фасады клеятся только на ПВА. Только прифуговывать нужно хорошо и склеивать в ваймах или в прессе

[xxxxxxxxx]

Так лучше клея для древесины чем ПВА и придумать нельзя.

А из ПВА самый лучший Елмерс /ИМХО,ИМХО/

[vadim 55]

хм... тамбур не хуже!
но не такой беленький, что в крохотных пузыречках для бытовых нужд , а тот светло-песочный, что для профессионалов расфасован в галлонных канистрах

тут дело даже не в этикетках и расфасовке, а в принципе
тот, что продают в москательных лавках, для домашнего рукоблудия, уже изначально шибко разбавленый - типа "готовый к пользованию"
выдавливаешь из баночки капли консистенции типа эээ... ну, скажем как молоко
все вокруг мокрое.... и липкое вроде как, а деталь давишь... давишь, а она никак не держится

а взять из канистры клей "профессиональный" - так от медленно течет как хорошая сгущенка зато стоит лишь чуток мазнуть полосочку, детальку просто приложить.....- и все схватывается намертво
и вокруг все и сухо и чистенько......

[lodachnik]

вот оно как.... - и как мне теперь "не верить в ПВА" ?

поддерживаю! ПВА это в своём роде супер клей! этой разделочной доске лет 15-18. к круглой фанере приклеены с двух сторон обыкновенный советский пластик на ПВА,используется и моется каждый день.

[FreeLander]

А из ПВА самый лучший Елмерс /ИМХО,ИМХО/

Вот только где б его нарыть в наших палестинах...
И ведь давно уже ищу, а всё никак