Каракки и Ганзейский союз

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#31 Сообщение Kogan »

iko писал(а):место постройки - не серёздно - по детски, надо как то поспецефически - на севере всё же преоблодал клинкер и безтранцевые штевни
Ничего подобного, место постройки очень важно. А еще очень важно время постройки - к началу 16 века начинают отказываться (как минимум на крупных судах) от клинкера и круглой кормы.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kotbayun
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 1:17
Откуда: La Habana
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 79 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#32 Сообщение kotbayun »

iko писал(а):так я и говорю - начнём с терминов (немцы когом называют всё что плавает от плота вплоть до галеона, лиш бы ганзейский флаг подвешен - так было до раскопок в Бремене - а после раскопок бременского кога немцы пишут лиш о бременском коге )...
Судов периода Ганзы найдено в Германии(и не только) предостаточно, но время от времени с археологами судьба может сыграть злую шутку. Такое случается временами. И о той или иной находке, не укладывающейся в какие-то научные догмы, стараются побыстрее забыть. Даже если уже все газеты раструбили о сенсации.
iko писал(а):...Basil Greenhill из британского музея пишет о хольке только как о принципе обшивки корпуса - когда одна доска боком прикасается от конца одного штевня, по всему килю и заканчивается на конце другого штевня - другие доски к штевням и килю не прикасаются...
А представьте сами себе такую ДОСКУ и появятся вопросы:
1. Она какую длину будет иметь? (А какая длина ископаемых досок того же бременского кога? )
2. Усилит или ослабит прочность конструкции корпуса такая ДОСКА?
3.Станет постройка: дороже или дешевле? дольше по времени или нет? технологичнее или нет?
4.Что хотел сказать автор и точный ли перевод с английского?
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#33 Сообщение eugen.t »

kotbayun писал(а):Судов периода Ганзы найдено в Германии(и не только) предостаточно
полностью согласен...
Когги найденые в Дании, вернее останки:
Фьорд Kolding- 1188–1189
Бухта Kollerup- 1150, иследования останком указало что дуб из района Schleswig- Германия
в Германии:
город Bremen / Bremer Kogge -1380
остров Poel- 1354
в Голандияи:
местечко Nijkerk- 1336
в Эстонии:
Parnu- 1250, с грузом керамики из Rheinland- Германия
в Белгии:
Doel- 1325,иследования останком указало что дуб из района Westfalen- Германия

знаменитые реконструкции:
Kamper Kogge- воссоздан по останкам
Poeler Kogge- воссоздан по останкам
Ubena von Bremen- воссоздан по останкам
Lübecker Kogge
Roland von Bremen

как модель знаменит:
elbing kogge- воссозданый из архивов но в основном по печати города Еlbing
Изображение

iko
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 14:37
Откуда: Rīga, Latvija
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#34 Сообщение iko »

так - а вы ребят видели эти находки? Из находок в Дании кроме штевней ничего и не находили - в Эстонии вытащили только остатки крох борта, без штевней.
Реконструкции все до единой базируются на Бременском коге ;)

а вопрос то не о когах - вопрос о хольках ;) а их лишь в Германской патриотической литературе много ... по этому и надо искать в научной или как можно приближённой литературе

сегодня возьму книгу на работу - отсканирую картинки и статью про хольк

iko
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 14:37
Откуда: Rīga, Latvija
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#35 Сообщение iko »

к сожалению великоваты для сайта - вот на радикалке посмотрите ;)
вот пожалуйста книга
Изображение

что автор думает о хольках
Изображение
Изображение

как автор представляет план обшивки
Изображение


древние рукописи - хольк в правом верхнем углу - брюхо показывает
Изображение

архитектура
Изображение

печати
Изображение

Аватара пользователя
tvcat
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2011 5:55
Откуда: Бишкек, Кыргызстан
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#36 Сообщение tvcat »

Хорошо бы заставить автора данной реконструкции собрать такой корпус 1/1 и в свежий ветер пройти на нем хотя бы миль 50. Больше он и не протянет, я думаю.

iko
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 14:37
Откуда: Rīga, Latvija
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#37 Сообщение iko »

ну так голандские яхты как никак но на воде держатся

Аватара пользователя
tvcat
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2011 5:55
Откуда: Бишкек, Кыргызстан
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Каракки и Ганзейский союз

#38 Сообщение tvcat »

Вот как то так.
Вложения
865b9ab632c3.jpg
DSC04349.JPG

iko
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 14:37
Откуда: Rīga, Latvija
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#39 Сообщение iko »

ну всё правильно - метод обшивки смешанный, но всё же специфический, который наблюдается на севере ;)

так вот - вопрос то ещё не решён - что такое хольк и как он выглядит?

я привёл одного учёного мужа с его видением темы - есть ли другие?

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каракки и Ганзейский союз

#40 Сообщение Влад Вит »

так вот - вопрос то ещё не решён - что такое хольк и как он выглядит?
Есть книга Винтера ---Что такое хулк-----.....с подробнейшими чертежами.

Чертежи на всех форумах...
Модели по всем форумам ......

Изображение
Изображение
Изображение
Целое - больше суммы своих частей.

iko
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт янв 15, 2010 14:37
Откуда: Rīga, Latvija
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#41 Сообщение iko »

Влад - ну позвольте ;) этот же Винтер когом называет всё что не попадётся ;)

а когу как известно есть всё же побольше характеристик как только ганзейский флаг - не верю я Винтеру в плане терминологии - уж есть такой изъян у меня, но эта моя личная беда ;)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каракки и Ганзейский союз

#42 Сообщение Влад Вит »

но эта моя личная беда ;)
Да, согласен. это ..Ваша личная беда. :(

:)
---------------------------------------------------------

Вся книга посвящена тому, что такое хулк \ и причем здесь ког ?\
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#43 Сообщение eugen.t »

Ганзейские городские печати с изображениями когга, подписывается именно когг
так же на печати города Stralsund, Hürthe ит.д
Вложения
печать город Elbing- 1350
печать город Elbing- 1350
печать город Lübeck- 1280
печать город Lübeck- 1280
печать город Lübeck- 1256
печать город Lübeck- 1256
печать город  Wismar-1250
печать город Wismar-1250
печать город  Wismar- 14 век
печать город Wismar- 14 век
печать город Kiel - 1365
печать город Kiel - 1365
Изображение

векло
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 23:17
Откуда: ЦФО
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Каракки и Ганзейский союз

#44 Сообщение векло »

eugen.t писал(а):Ганзейские городские печати с изображениями когга, подписывается именно когг
так же на печати города Stralsund, Hürthe ит.д
Интересная деталь,на самой ранней печати руль,потом позднее вёсла или ошибка по времени или ещё чего.
tvcat писал(а):Хорошо бы заставить автора данной реконструкции собрать такой корпус 1/1 и в свежий ветер пройти на нем хотя бы миль 50. Больше он и не протянет, я думаю.
Согласен,абракадабра а не обшивка.Пытался на модели гнуть в двух плоскостях-не выходит.
iko писал(а):ну так голандские яхты как никак но на воде держатся
Что вы к ним привязались,на них обычная обшивка,или я что-то пропустил :roll:
iko писал(а):Влад - ну позвольте ;) этот же Винтер когом называет всё что не попадётся ;)
а когу как известно есть всё же побольше характеристик как только ганзейский флаг - не верю я Винтеру в плане терминологии - уж есть такой изъян у меня, но эта моя личная беда ;)
Как раз не фига,по немецки не читаю,но вроде он там и каракки описывает Испанские и Фламандские,а уж до Фландрии из "Ганзы" пешком можно дойти.Ког всё таки более ранний временной период,потом хулк появляется.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Каракки и Ганзейский союз

#45 Сообщение Влад Вит »

Ребят, а вы ничего не путаете
Каракки суда южных морей.....
Хулки северных...
Целое - больше суммы своих частей.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»